Czy matura z matematyki powinna być obowiązkowa?

Dyskusje o matematykach, matematyce... W szkole, na uczelni, w karierze... Czego potrzeba - talentu, umiejętności, szczęścia? Zapraszamy do dyskusji :)
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15685
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 195 razy
Pomógł: 5219 razy

Re: Czy matura z matematyki powinna być obowiązkowa?

Post autor: Premislav »

kruszewski pisze:Nie każdy chce i musi studiować w uniwersytacie matematykę, ale znajomość fizyki i chemii matematykowi też się przydaje
To zależy, czym dany matematyk się zajmuje, na przykład działając w obszarze układów dynamicznych byłby IMHO upośledzonym bez odniesień do fizyki, i co za tym idzie bez w miarę dobrej jej znajomości, ale jeżeli ktoś para się chociażby algebraiczną teorią liczb albo aksjomatyczną teorią mnogości, to ani z fizyką, ani z chemią się raczej nie zetknie. Natomiast w moim przekonaniu warto mieć wiedzę z tych dziedzin po prostu żeby być bardziej świadomym człowiekiem, jak i dla wiedzy samej w sobie (co wciąż ma się w moim przekonaniu nijak do dojrzałości w kierunku studiów uniwersyteckich). Tak że trochę mi szkoda, że olewałem fizykę w szkole.
Pomylenie Syberii z Sybillą nie zdarzy się zaś osobie, która ma więcej niż kilka lat, ponieważ czy to praktyka szkolna czy codzienne życie uczy, że z tego, iż słowa podobnie (a nawet tak samo) brzmią czy są podobnie zapisywane, nie wynika, że to samo znaczą (i nie trzeba do tego nawet znać „fachowych" określeń typu homonim, homofon, homogram, etc.). Po prostu ktoś by zapytał, kim była Sybilla z Cumae albo by sobie sprawdził w internecie, i nic by się nie stało.
Zgadzam się, że jest pewna wiedza ogólna, którą może wypada mieć (choć nie potrafiłbym tego ściśle określić, jak orzec, czy daną rzecz powinno się znać, czy też niekoniecznie), natomiast po prostu nie łączy mi się to w żaden sposób z dojrzałością do studiów uniwersyteckich (chyba że mówimy o wiedzy ściśle związanej z danym kierunkiem studiów).

Totalnie czyli w zasadzie to samo, co całkowicie (być może to słowo nie było najszczęśliwsze w kontekście, w którym go użyłem). Można nie zgadzać się częściowo, jak najbardziej.
kruszewski
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 6882
Rejestracja: 7 gru 2010, o 16:50
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Staszów
Podziękował: 50 razy
Pomógł: 1112 razy

Re: Czy matura z matematyki powinna być obowiązkowa?

Post autor: kruszewski »

Czy chce Pan powiedzieć, że matematykowi zajmującemu się układami dynamicznymi wystarczyłaby wiedza z liceum? A dla czego obszar a nie przestrzeń?
Pisze Pan: "ale jeżeli ktoś para się chociażby algebraiczną teorią liczb albo aksjomatyczną teorią mnogości, to ani z fizyką, ani z chemią się raczej nie zetknie", stąd już wiem dla czego teorioliczbowiec może wierzyć że samolot którym leci unoszony jest cudowną siłą a pilot robi za szamana.
A ten Fibonacci to ten szereg wymyślił czy zaobserwował kolejne, choćby trzy, jego wyrazy i dalsze wydedukował?
Pozrawiam serdecznie
W.Kr.
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15685
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 195 razy
Pomógł: 5219 razy

Re: Czy matura z matematyki powinna być obowiązkowa?

Post autor: Premislav »

kruszewski pisze:Czy chce Pan powiedzieć, że matematykowi zajmującemu się układami dynamicznymi wystarczyłaby wiedza z liceum?
W którym miejscu Pan to wyczytał? Obawiam się (może będzie to nieuprzejmością, ale trudno), że taki odbiór tekstu cokolwiek utrudnia jakąkolwiek rozmowę. Najpierw wyraziłem swoje zdanie co do przydatności fizyki w matematyce (tj. są dziedziny, gdzie jej znajomość jest nieoceniona, ale są też i takie, które praktycznie się z nią nie łączą). Następnie sformułowałem opinię, że wiedzą z fizyki czy chemii warto dysponować nawet jeśli nie wiąże się to bezpośrednio z naszą codzienną działalnością, i wyraziłem żal, że nie hołdowałem takiemu podejściu w wieku licealnym, gdy jeszcze miałem więcej energii (i w związku z tym np. nie przykładałem się do nauki fizyki). Ani ja nie zajmuję się układami dynamicznymi, ani też nie twierdziłem, że do tego wystarcza fizyka z liceum.
stąd już wiem dla czego teorioliczbowiec może wierzyć że samolot którym leci unoszony jest cudowną siłą a pilot robi za szamana.
Nigdy nie spotkałem się z takim przypadkiem. To z historia z życia czy jakieś nawiązanie, którego nie rozumiem?

Pozdrawiam również.
kruszewski
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 6882
Rejestracja: 7 gru 2010, o 16:50
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Staszów
Podziękował: 50 razy
Pomógł: 1112 razy

Re: Czy matura z matematyki powinna być obowiązkowa?

Post autor: kruszewski »

Nie znając fizyki jak wytłumaczyć takie zjawisko?
Ale dość tego gaworzenia tu, jak porzeba więcej, to może w tym dziale na samym dole listy? Zaglądnę tam wieczorem by poczytać.
Awatar użytkownika
Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1546
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 335 razy
Pomógł: 20 razy

Re: Czy matura z matematyki powinna być obowiązkowa?

Post autor: Niepokonana »

Ja tu się wtrącę. Uważam, że szkoła nie daje wiedzy ogólnej, bo uczymy się przede wszystkim o rzeczach mocno abstrakcyjnych typu euglena zielona. Widział ktoś euglenę zieloną? Poza osobami, które się posługują mikroskopem? I te wszystkie lektury, których poziom nie jest dostosowany do możliwości uczniów. Gimnazjalista nie posługuje się językiem polskim na poziomie C1, a bywają lektury, które wymagają mniej więcej takiego poziomu. Także, niestety, jak ktoś chce mieć dużą/przyzwoitą wiedzę ogólną, to musi zapracować na to sam.

A dlaczego matura dobrze sprawdza umiejętności matematyczne? Może się komuś zdarzyć, że w danym temacie ogarnie wszystkie zadania poza jednym. Jak się mu trafi to zadanie na teście, to wyjdzie, że nie opanował tego tematu w ogóle, a opanował, choć niekompletnie. A z drugiej strony może się zdarzyć, że ktoś umie połowę zadań i mu się trafi jedno z tych zadań, i będzie, że opanował temat kompletnie. Jak dla mnie bez sensu ta cała matura. Trzeba by wymyślić lepszy sposób.
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15685
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 195 razy
Pomógł: 5219 razy

Re: Czy matura z matematyki powinna być obowiązkowa?

Post autor: Premislav »

Że lektury niedostosowane do wieku, to z doświadczenia mogę się zgodzić, ale bardziej chodzi o to, że niektóre rzeczy przerabiane w liceum czytałem w wieku 9 lat i wtedy to było na moim poziomie.

Natomiast mam wrażenie, że po prostu niektóre lektury z podstawówki są mocno niewspółczesne, trącą myszką, dzieciom trudno się utożsamiać już z ich bohaterami. Ja rozumiem, że jakąś Pieśń o Rolandzie warto we fragmentach przerobić, by mieć jakąś wiedzę o kulturze, ale to się robi w późniejszym wieku (i to akurat dobrze), a dzieciaki w podstawówce dostają trochę staromodnych piardów o wątpliwej wartości kulturowej (tj. obyczajówki/przygodówki, ale takie sprzed dobrych 70 lat albo lepiej i to nieszczególnie uniwersalne czy wybitne, bądź nowele, od których zajeżdża kapuchą). Mnie one aż tak nie wnerwiały, ponieważ od małego czytałem starocie, więc przywykłem, ale dla niektórych może to być frustrujące i zniechęcać do czytelnictwa.
No ale nie o tym był temat.
Niepokonana pisze:A dlaczego matura dobrze sprawdza umiejętności matematyczne? Może się komuś zdarzyć, że w danym temacie ogarnie wszystkie zadania poza jednym. Jak się mu trafi to zadanie na teście, to wyjdzie, że nie opanował tego tematu w ogóle, a opanował, choć niekompletnie. A z drugiej strony może się zdarzyć, że ktoś umie połowę zadań i mu się trafi jedno z tych zadań, i będzie, że opanował temat kompletnie.
Tego nigdy nie unikniemy w odniesieniu do egzaminów (pewnym wyjściem jest przygotowanie większej puli zadań na egzamin, z której trzeba sobie ileś wybrać i rozwiązać, ale to z kolei mogłoby dawać bardzo wysoki wynik osobie mającej jakieś istotne słabe punkty). Masz rację, że egzamin często nie sprawdza adekwatnie wiedzy i umiejętności, trochę lepiej byłoby, gdyby zastąpić to serią kilku egzaminów z danej dziedziny (co osłabiałoby efekty dyspozycji dnia czy dystrybucji działów/poziomu trudności), ale z drugiej strony to mnoży koszta i wymusza poświęcenie dłuższego czasu na samo zdawanie. Natomiast moim zdaniem w ogóle kwestia egzaminów jest wtórna wobec tematu poziomu nauczania w szkołach i bardziej upatrywałbym poprawy sytuacji w poprawie stanu nauczania (np. przez lepsze wynagrodzenie nauczycieli i zarazem większą selekcję, wyższe wymagania wśród tychże, choć to nie wszystko), a nie szlifowaniu sposobów testowania umiejętności.
Awatar użytkownika
Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1546
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 335 razy
Pomógł: 20 razy

Re: Czy matura z matematyki powinna być obowiązkowa?

Post autor: Niepokonana »

To, że to są starocie, to jeszcze pół biedy. Przerabianie w gimnazjum książki o IIwś na polskim, kiedy w gimnazjum na historii nie ma nic o IIwś takie "logiczne".

Nooo, też zauważyłam, że więcej testów na przykład co pół roku by to zredukowało, ale koszta byłyby wysokie.

Tak jak mówię, ulepszmy nauczanie a nie maturę. Nie ma czegoś takiego jak dobra matura. Ja w ogóle tak się zastanawiam nad alternatywnymi metodami nauczania, gdzie oceny są na dalszym planie. W ogóle oceny są bez sensu, bo bez znaczenia czy dostaniesz 2 czy 4.
A co do dojrzałości do studiów, to przede wszystkim umiejętność radzenia sobie ze stresem i umiejętność znajdowania źródeł informacji. Tego matura nie sprawdza. Uczenie sobie radzenia ze stresem poprzez pisanie matury to to samo co uczenie pływania dziecka poprzez wrzucanie dziecka do wody - na niektórych działa, niektórzy tego nie przeżyją. Szkoła nas przyzwyczaja, że nauczyciel zawsze mówi co robić, a co będzie, kiedy trzeba będzie samemu planować? Matura nie jest egzaminem dojrzałości, przecież osoba niedojrzała emocjonalnie może ją zdać.
kruszewski
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 6882
Rejestracja: 7 gru 2010, o 16:50
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Staszów
Podziękował: 50 razy
Pomógł: 1112 razy

Re: Czy matura z matematyki powinna być obowiązkowa?

Post autor: kruszewski »

Ja zdawałem egzaminy dwuczęściowe. Pisemny, jeżeli nie był oceniony na niedostateczny dopuszczał do drugiej części egzaminu, części ustnej, do pytań i odpowiedzi przed komisją egzaminacyjną. Ale zaniechano tej formy z powodu jej stronniczości i zniechania egzaminów wstępnych do studiów uniwersyteckich co obniżyło koszty i poziom. Wiedza stała się encyklopedyczną.
forresty
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 2
Rejestracja: 16 maja 2016, o 11:28
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: police

Re: Czy matura z matematyki powinna być obowiązkowa?

Post autor: forresty »

Oczywiście że obowiązkowa, ale nie tak obowiązkowa jak powinny być podstawy makroekonomii i matematyki finansowej :-). Dowód? Wystarczy spojrzeć na wyniki testów PISA. Kraje w których uczniowie w 2010r mieli najsłabsze wyniki testów w matematyce to Turcja, Grecja, Włochy, Hiszpania, Portugalia i kilka innych wynalazków z okolic Puerto Rico. Kraje w którym obecne były i są duże problemy z długiem i gospodarką. Polska tez nie wypadała jakoś rewelacyjnie plasując się w połowie stawki. Do 2018 dość znacznie poprawiliśmy rankingi bo wskoczyliśmy do europejskiej elity. Do Chińczyków i generalnie Azjatów nam jeszcze bardzo daleko.
Społeczeństwo które nie potrafi liczyć własnych pieniędzy i nie zna elementarnej ekonomii zawsze będzie społeczeństwem podatnym na manipulacje.
A co do Chińczyków to nie wiem czy wiecie, ale Anglicy zawarli umowę z Chińczykami i lekcje matematyki będą oparte na przetłumaczonym państwowym, komunistycznym, chińskim textbooku. Przeglądam teraz sobie nowe rosyjskie podręczniki do klas 5-11 (nasze gimnazjum + liceum). Idealne do powtórki dla emerytów choć dzieci mogą się tymi podręcznikami zrazić. Niemniej jednak w bardzo przystępny sposób te podręcznik tłumaczą podstawy matematyki, działań na liczbach itd. Po prostu te książki dostarczają bardzo solidnego warsztatu dzieciakowi. Wiadomo - Rosjanie w te matematyczne klocki zawsze byli dobrzy i zapewne to zasługa systemu kształcenia. Niestety nie mam nic pod ręką z polskiej podstawówki żeby porównać choć na pewno można założyć że w rosyjskim jest wiecej czytania i liczenia niż oglądania fotek i grafik w polskim.
Awatar użytkownika
Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1546
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 335 razy
Pomógł: 20 razy

Re: Czy matura z matematyki powinna być obowiązkowa?

Post autor: Niepokonana »

Ja się zgadzam. Dodam, że matura jest bardzo schematyczna. Można zaliczyć maturę, znając parę schematów, nawet bez ich zrozumienia.
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15685
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 195 razy
Pomógł: 5219 razy

Re: Czy matura z matematyki powinna być obowiązkowa?

Post autor: Premislav »

forresty pisze:Dowód? Wystarczy spojrzeć na wyniki testów PISA. Kraje w których uczniowie w 2010r mieli najsłabsze wyniki testów w matematyce to Turcja, Grecja, Włochy, Hiszpania, Portugalia i kilka innych wynalazków z okolic Puerto Rico. Kraje w którym obecne były i są duże problemy z długiem i gospodarką.
Sformułowałeś argument korelacyjny i przedstawiłeś to w charakterze dowodu. Jak się z tym czujesz?
Awatar użytkownika
szuler
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 77
Rejestracja: 16 mar 2023, o 22:17
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 8 razy
Pomógł: 2 razy

Re: Czy matura z matematyki powinna być obowiązkowa?

Post autor: szuler »

Wtrącę się. Wiem, że ostatni wpis ma parę lat, ale takie teraz czasy, że cztery lata to jak okiem mrugnąć.
Premislav pisze: 24 gru 2019, o 11:54
forresty pisze:Dowód? Wystarczy spojrzeć na wyniki testów PISA. Kraje w których uczniowie w 2010r mieli najsłabsze wyniki testów w matematyce to Turcja, Grecja, Włochy, Hiszpania, Portugalia i kilka innych wynalazków z okolic Puerto Rico. Kraje w którym obecne były i są duże problemy z długiem i gospodarką.
Sformułowałeś argument korelacyjny i przedstawiłeś to w charakterze dowodu. Jak się z tym czujesz?
Premislavie, Ty natomiast nie odniosłeś się do ani jednej informacji forresty'ego. Jak się z tym wtedy czułeś? Choć muszę przyznać, że argument z długiem zagranicznym mnie niespecjalnie przekonuje.
Ceaușescu's political independence from the Soviet Union and his protest against the invasion of Czechoslovakia in 1968 drew the interest of Western powers, whose governments briefly believed that he was an anti-Soviet maverick and hoped to create a schism in the Warsaw Pact by funding him. Ceaușescu did not realise that the funding was not always favorable. Ceaușescu was able to borrow heavily (more than $13 billion) from the West to finance economic development programs, but these loans ultimately devastated the country's finances. He also secured a deal for cheap oil from Iran, but that deal fell through after the Shah was overthrown.
In an attempt to correct this, Ceaușescu decided to repay Romania's foreign debts. He organised the 1986 military referendum and managed to change the constitution, adding a clause that barred Romania from taking foreign loans in the future. According to official results, the referendum yielded a nearly unanimous "yes" vote.[35]
Romania's record—having all of its debts to commercial banks paid off in full—has not been matched by any other heavily indebted country in the world.[36] The policy to repay—and, in multiple cases, prepay—Romania's external debt became the dominant policy in the late 1980s. The result was economic stagnation throughout the 1980s and, towards the end of the decade, the conditions were created for an economic crisis. The country's industrial capacity was eroded as equipment grew obsolete and energy intensity increased, and the standard of living deteriorated significantly. Draconian restrictions were imposed on the household energy use to ensure an adequate supply for the industry. Convertible currency exports were promoted at all costs and imports were severely compressed.
By March 1989, virtually all of the external debt had been repaid. The entire medium- and long-term external debt was repaid. The lingering amount, totalling less than 1 million, consisted of short-term credits (mainly short-term export credits granted by Romania). A 1989 decree legally prohibited Romanian entities from contracting external debt.[37] The CIA World Factbook edition of 1990 listed Romania's external debt as "none" as of mid-1989.[38]
Na dzień dzisiejszy Rumunia jest zadłużona na trochę ponad połowę swojego rocznego PKB, tak samo jak Polska. No i polecam poczytać, jak skończył ten Ceaușescu. Jak widać, spłacenie długów zagranicznych jest możliwe, ale nie warto tego robić za niewiadomo jaką cenę. Lepiej ich po prostu nie zaciągać albo spłacać te, które się ma, na bieżąco.

A jeśli chodzi o matury: pisałem swoją w 2021 roku. Ile to się nie naczytałem opinii, że banalna, że ja to bym w pięć minut zrobił, "pokoloruj drwala" itd. etc. Dla mnie takie myślenie jest głupotą, bo - nie oszukujmy się - piorunująca większość licealistów nie jest i nie będzie zainteresowana matematyką na tyle, by umieć przeprowadzić choćby jeden porządny dowód. Nie widzę w tym nic złego - wg mnie ktoś może być świetnym poetą, czy teoretykiem literatury i mieć problem z dodaniem do siebie dwóch ułamków. Nie widzę przeszkód. Myślę, że poziom matury podstawowej jest w porządku, w końcu i tak jedna piąta zdających oblewa właśnie matmę. Powinniśmy w każdym razie zostać na poziomie sprzed tzw. "epidemii C19" tzn. nie okrajać materiału z geometrii, co zostało zrobione w 2021.
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15685
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 195 razy
Pomógł: 5219 razy

Re: Czy matura z matematyki powinna być obowiązkowa?

Post autor: Premislav »

Skąd mam wiedzieć, jak się z czymkolwiek czułem ze dwa lata temu? xDDD Argument korelacyjny, analiza (choć to za duże słowo) obejmująca jeden czynnik, no znakomicie (już nie wspominając o tym, że na stan PKB czy długu publicznego może mieć wpływ to, jak edukowano osoby będące w wieku produkcyjnym w chwili odnotowania pomiaru, a nie młodsze). Mogłem nic nie pisać - to prawda. I tak mam w nosie ten temat, zupełnie niepotrzebnie się czepiałem.
Samouk1
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 75
Rejestracja: 13 lis 2022, o 14:12
Płeć: Mężczyzna
wiek: 26
Podziękował: 30 razy
Pomógł: 1 raz

Re: Czy matura z matematyki powinna być obowiązkowa?

Post autor: Samouk1 »

Odniosę się do tytułowego pytania. Sądzę, że tak - powinna być obowiązkowa. W społeczeństwie istnieje coś takiego jak kultura matematyczna. Matematyka wprowadza ludzi na pewne tory myślenia, które może nie są tak uniwersalne i ścisłe jak mogłoby się wydawać, to jednak istotne w naszym świecie i pomocne w komunikacji. Jeżeli chcemy utrzymać jakiś poziom w społeczeństwie, z którego wyrastają bardziej rozgarnięte (jak wybitni naukowcy) i mniej rozgarnięte (jak ja) jednostki - to musimy utrzymać poziom kultury matematycznej. A żeby tak się stało w społeczeństwie potrzebny jest jakiś bat - bo człowiek nie lubi się wysilać sam z siebie (co podobno jest uzasadnione ewolucyjnie).
3a174ad9764fefcb
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 287
Rejestracja: 18 lip 2022, o 17:46
Płeć: Mężczyzna
wiek: 40
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 41 razy

Re: Czy matura z matematyki powinna być obowiązkowa?

Post autor: 3a174ad9764fefcb »

forresty pisze: 23 gru 2019, o 21:04 Oczywiście że obowiązkowa, ale nie tak obowiązkowa jak powinny być podstawy makroekonomii i matematyki finansowej :-).
Człowiek z wykształceniem ekonomicznym, nawet taki któremu się uda zostać członkiem Rady Polityki Pieniężnej, może nadal być przygłupem uważającym że dodruk pieniądza jest lekarstwem na wszystko. Stąd wniosek, że formalne zaliczenie „podstaw makroekonomii i matematyki finansowej” nie jest wyznacznikiem tego, czy ktoś będzie się kierował rozumem w sprawach ekonomicznych.
ODPOWIEDZ