Czy matura z matematyki powinna być obowiązkowa?

[Jan Kraszewski]

Chodzi o to, że polski system nie ma moim zdaniem trzeciego poziomu matury.

I to jest bardzo rozsądne spostrzeżenie - w tym systemie brakuje dobrego podziału na poziomy, takiego jak np. we Francji czy w Norwegii.

1. Ja z racji, że wysoce cenię sobie porządek liniowy to niestety nie mogę się zgodzić. Niech np. osoba A zda poziom podstawowy na 70%, a osoba B rozszerzony na 40%, pojawia się wtedy zasadnicze pytanie: kto z nich osiągnął Lepszy wynik? Przy trzech poziomach pojawi się osoba C, która zda poziom rozszerzony+ na 20%...

O ile dobrze pamiętam, to w tych krajach matury te nie są porównywalne w ten sposób. Po prostu na pewnym etapie edukacji wybiera się ścieżkę edukacji, powiedzmy, "ponadgimnazjalnej" i wybór ten w pewien sposób determinuje rodzaj matury, którą się zdaje, a rodzaj zdawanej matury determinuje w pewien sposób późniejsze możliwości studiowania. Miałem z tym kontakt pewien czas temu, więc szczegółów już nie pamiętam.

JK

[Emiel Regis]

Rogal, zgadzam się, nawet przy takiej selekcji przy maturze uważam, że uczelniom należy zostawić swobodę przy wybieraniu kryteriów przyjmowania do siebie. Matura sama w sobie powinna być czymś ważnym i podsumowywać pewien etap w życiu. A jakby przy okazji była pomocna dla uczelni przy rekrutacji to też tylko plus.
Cieszę się, że również miałeś takie przemyślenia: ) A czasu, fakt, trochę minęło...


Co do samej formy egzaminu to widzę to dokładnie tak jak wyjaśniają pod moją nieobecność miki999 oraz abc666 - zdecydowanie jeden egzamin dla wszystkich. Choć mogą się tu pojawić pewne niuanse to może warto coś więcej powiedzieć.

Redukujemy liczbę egzaminów do jednego co implikuje w szczególności dwie ważne rzeczy:

1) można wymagać od uczniów włożenia więcej wysiłku w sam egzamin;
2) egzamin staje się jedynym wykładnikiem zdobytej wiedzy zatem musi ją możliwie jak najdokładniej sprawdzać.

Pierwszy punkt pozwala, a drugi nawet wymusza ustalenie odpowiednio wysokiej liczby zadań o dużym stopniu zróżnicowania. Przykładowo niech n = 20 (można próbować mniej zadań ale wtedy należałoby wcześniej przetestować czy nie byłaby za duża wariancja liczby zdobytych punktów przez daną osobę), wtedy przy rozsądnie dobranych zadaniach egzamin musiałby zapewne trwać około 4h, co mogłoby negatywnie wpłynąć na myślenie i dlatego tak jak zasugerowano można egzamin podzielić na części, w moim odczuciu wystarczą dwie (i to dwie o równej trudności - co poruszę dalej), które albo się rozdzieli przerwą i zrobi jednego dnia, albo w ciągu dwóch następujących po sobie dni.
Żeby nikogo nie kusiło szufladkować obu części jako podstawowa/rozszerzona czy choćby łatwa/trudna to na każdej z nich byłyby zadania ze wszystkich trzech wcześniej wspomnianych poziomów (które teraz roboczo tak nazywam jako analogię do obecnego systemu (oraz zobrazowania ich trudności), jednak de facto wszelkie poziomy by przestały istnieć, podczas każdej z części byłaby po prostu równoważna grupa 10 zadań o rosnącym poziomie trudności). Kolejnym plusem takiego rozwiązania jest zniknięcie psychologicznych barier związanych z negatywnym nastawieniem do trudniejszej części oraz danie odpowiednio dużo czasu lepszym osobom, które robiąc początkowe zadania szybko miałyby czas aby dojść do ostatniego dziesiątego zadania (a i nie za wiele tego czasu, gdyż jak ustalono, osiągnięcie wyniku powyżej 95% powinno być w zasięgu tylko wybitnych osób).

[Rogal]

Co do dyskusji o czasie trwania egzaminu i kwestii podziału zadań, to przecież są tylko szczegóły techniczne. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby wyrzucenie połowy zadań w stylu "do którego przedziału należy liczba \(\displaystyle{ \sqrt{3} - 1}\)" stworzyło miejsce na zadania bardziej ambitne.
Również należałoby się zastanowić, czy matura nie powinna wyglądać bardziej "po staremu" w takiej sytuacji. Czyli nie połowa łatwych zadań plus druga połowa takich, które trzeba zapisać, a może bardziej rozbudowane problemy, które za jednym zamachem sprawdzają kilka działów, a przede wszystkim to, czego dziś matura nie sprawdza za nic: czyli zdolności myślenia i analizowania.
Jednak przypomnę - są to szczegóły techniczne, ogólny zarys jest jak najbardziej godzien uwagi i rozważenia.
Wiadomo też, że w dzisiejszym walniętym systemie prędzej doczekamy się matury z religii niż porządnie zorganizowanego egzaminu z matematyki, no ale podyskutować miło - zobaczyć, ilu ludzi nie tylko widzi błędy i narzeka, ale przede wszystkim jest w stanie podać sensowną i konstruktywną propozycję zmian.
Smutne jest to, że nasz głos, choćby nie wiem jak rozsądny, w żaden sposób na OKE nie wpłynie, bo tam są już tylko tacy, co wszystko wiedzą najlepiej...

[Jan Kraszewski]

Smutne jest to, że nasz głos, choćby nie wiem jak rozsądny, w żaden sposób na OKE nie wpłynie, bo tam są już tylko tacy, co wszystko wiedzą najlepiej...

Mimo wszystko uważam, że stwierdzenie "nasz głos jest rozsądny, a w CKE siedzą same przemądrzałe typy" jest dość jednostronny. Dyskusję można by uznać za pełną i być przekonanym o wyższości swoich pomysłów dopiero wtedy, gdy wypowiedzieliby się przedstawiciele CKE, przedstawiając swoje racje. I jedynie nad brakiem tego głosu bym ubolewał.

Dodam też, że choć do obecnej postaci matury mam stosunek raczej krytyczny i różne rzeczy mi się w niej nie podobają, to nie mogę pozbyć się wrażenia, że powyższa dyskusja ma, delikatnie rzecz biorąc, charakter akademicki (tzn. dotyczy teorii, a nie praktyki).

JK

[Rogal]

Moje ubolewanie zostało widzę wyrażone zbyt obcesowo, ale myśl moja również koncentrowała się nad tym, co i Pańska - "typy z CKE są na tyle przemądrzałe, że nie pytają nikogo o zdanie" (przedtem jakimś cudem napisałem OKE...). A mieliby kogo pytać i nie mam tu bynajmniej na myśli siebie.
Nie trzeba również dowodzić obserwacji następującej: CKE jest odporna na krytykę i wszystko spływa po nich jak woda po młodziutkiej kaczce.

Co do wrażenia, to nie sposób się z Panem nie zgodzić - w końcu dyskutować się powinno o teorii, bo jak już trzeba dyskutować o praktyce (czego jesteśmy świadkami odkąd nową maturę wprowadzono), to nie jest za dobrze (czego też jesteśmy świadkami).

[Inkwizytor]

Chciałbym zauważyć, że cała ta dyskusja nie tylko nabrała akademickiego charakteru ze względu na zerową moc sprawczą kogokolwiek z uczestników - nie podejrzewam by ktokolwiek mający realny wpływ na kształt kształcenia (;)) w Polsce w ogóle tu zaglądał, ale również dyskusja o poziomie kształcenia i sposobach egzaminowania jest prowadzona od złego końca...

Moim zdaniem jakakolwiek reforma egzaminu maturalnego jest próbą leczenia skutków, a nie przyczyn. Trzeba by zlikwidować wszelkiej maści reformy edukacyjne wprowadzone na przestrzeni ostatnich 15 lat, począwszy od likwidacji gimnazjów i przywrócenia systemu 8 lat podstawówki + 3-5lat szkoły średniej.
(Oczywiście pewne podstawy programowe wymagałyby uaktualnienia)

Jedyna sprawa nad którą należałoby sie poważnie zastanowić to sensowne wyprofilowanie klas w liceach, tak by uczeń już na tym etapie nabywał wiedzę potrzebną na jego "ścieżce edukacyjnej".

Dopiero, gdy to sie poprawi, można zacząć dyskusję nad kształtem egzaminu maturalnego.

[Jan Kraszewski]

Moje ubolewanie zostało widzę wyrażone zbyt obcesowo, ale myśl moja również koncentrowała się nad tym, co i Pańska - "typy z CKE są na tyle przemądrzałe, że nie pytają nikogo o zdanie" (przedtem jakimś cudem napisałem OKE...). A mieliby kogo pytać i nie mam tu bynajmniej na myśli siebie.
Nie trzeba również dowodzić obserwacji następującej: CKE jest odporna na krytykę i wszystko spływa po nich jak woda po młodziutkiej kaczce.

Co do wrażenia, to nie sposób się z Panem nie zgodzić - w końcu dyskutować się powinno o teorii, bo jak już trzeba dyskutować o praktyce (czego jesteśmy świadkami odkąd nową maturę wprowadzono), to nie jest za dobrze (czego też jesteśmy świadkami).

Wydaje mi się, że stwierdzenie "CKE jest odporna na krytykę i wszystko spływa po nich jak woda po młodziutkiej kaczce" jest pewnym uogólnieniem. CKE to nie jest byt jednorodny. Czym innym jest warstwa urzędnicza - tu spokojnie mogę zgodzić się z powyższym stwierdzeniem. Myślę jednak, że czym innym jest komisja przygotowująca matury. Nie będę twierdził, że nie popełniają błędów, myślę jednak, że z nimi (gdyby była taka możliwość) można by podyskutować. W zeszłym roku uczestniczyłem w konferencji dla nauczycieli, na którą przyjechał prof. Guzicki z Warszawy (który jest członkiem tejże komisji) i wyjaśniał, czemu pewne kwestie wyglądają tak, a nie inaczej. Są np. polityczno-urzędnicze naciski i wybór wyglądał tak, że albo postarają się je uwzględnić, albo matury może w ogóle nie być. Dlatego zdecydowali się na politykę "małych kroków".

Szczerze mówiąc, we mnie większy opór niż obecna postać matury wywołują sytuacje, dziejące się w czasie jej oceniania, o których jednak ze względu na tajemnicę służbową nie mogę pisać...

Rozumiem wreszcie odruch "rozwalmy to wszystko i zróbmy od początku, ale dobrze", też mam czasem taką ochotę. Mam już jednak wystarczająco dużo doświadczeń by wiedzieć, że to nie jest takie proste i dlatego uważam, że polityka "małych kroków" nie jest taka zła. Choć oczywiście czasami, gdy widzi się różne przejawy bezmyślności, miałoby się ochotę to wszystko wysadzić...

Trzeba by zlikwidować wszelkiej maści reformy edukacyjne wprowadzone na przestrzeni ostatnich 15 lat, począwszy od likwidacji gimnazjów i przywrócenia systemu 8 lat podstawówki + 3-5lat szkoły średniej.

Tutaj się nie zgadzam - nie chcę ośmioletniej podstawówki (może dlatego, że mam dzieci w tym wieku). Sześć lat wystarczy, natomiast potem istotnie można by pomyśleć o konsolidacji i stworzeniu ścieżki jednolitej sześcioletniej edukacji ponadpodstawowej (nie dla wszystkich, rzecz jasna).

I o ile zgadzam się, że dyskutowanie o egzaminie maturalnym to zaczynanie sprawy od niewłaściwego końca, to nie uważam, by proste zlikwidowanie reform cokolwiek rozwiązało.

JK

[miki999]

A co to za różnica czy jest 6 lat podstawówki i 3 gimnazjum, czy 8 lat samej podstawówki (oprócz 1 roku różnicy)?

Są np. polityczno-urzędnicze naciski i wybór wyglądał tak, że albo postarają się je uwzględnić, albo matury może w ogóle nie być. Dlatego zdecydowali się na politykę "małych kroków".

A to tak dobrze płacą, że postawić się nie można? Przecież w to, że w ogóle matury nie będzie nikt nie uwierzy- jakakolwiek reforma nie zostałaby przeprowadzona.
Te małe kroczki to jest obniżanie poziomu maturalnego? Czy może obniżenie poziomu, aby zrobić ją obowiązkową, a teraz będzie podnoszenie poprzeczki? Cóż za perfidia

[piasek101]

Co do tych szkół - już kiedyś pisałem :
- kiedyś było dwa etapy (8 podstawowa + 4 średnia; przemilczam wyjątki 3; 5)
- teraz jest cztery etapy (3 klasy młodsze + 3 klasy IV-VI + 3 gimnazjum + 3 średnia).

A zwiększona ilość etapów skutkuje marnowaniem czasu na przystosowywanie się uczniów do nowych warunków, czy dublowaniem treści programowych.

Ps. To dodatek do akademickości.

[Rogal]

Jan Kraszewski - słusznie wywnioskował Pan (zapewne kilka tematów "światopoglądowych" na tym forum pomogło ), że chodzi mi o kastę urzędników-filozofów, którzy wszystko wiedzą lepiej i nie dają sobie tłumaczyć, bo w końcu są oni "władzą najwyższą po Bogu, prymasie i Rządzie". Nie ma w tym kraju gorszych pijaw i większych destruktorów ładu społecznego niż te mendy ssące z nas mamonę i rzucający nam nieustannie i wciąż kłody pod nogi.
Nie mogę mieć przecież pretensji do ludzi, którzy układają zadania czy po prostu realizują formę matury ustaloną przez najczęściej nieuków i tępaków, których jedyną zasługą jest "bycie" (w Partii).

Co do zapostulowanego przez szanownego Emiela konserwatywnego kroku, to śmiem się nie zgodzić - poziom liceum i matury nie spadł dlatego, że wprowadzono gimnazja. Gimnazja wprowadzono po to, by poziom spadł. By łatwo było tłumaczyć, że to, że siamto, że dostosować, że przejściowo i że to tylko będzie lepiej. Gdyby ich nie wprowadzono to i tak poziom by spadł, tylko zapewne oficjalne powody byłyby bardziej absurdalne niż te, którymi nas uraczono.
W teoretycznym modelu (akademia, a jak! ) poziom szkolnictwa nie ma nic wspólnego z tym, na ile segmentów się naukę podzieli - przecież na studiach często co semestr zmieniają nam się koledzy i koleżanki, prowadzący, przedmioty i wymagania i jest to normalne. Czemu? Bo nikt się nie będzie przejmował na topologii tym, że ktoś spał na teorii mnogości. "A czemu?" można by dalej zapytać: bo nie ma obowiązku studiowania! Dziś dzięki podniesieniu wieku przymusowego prania mózgów szkoły wolą przepuszczać leni i debili niż się z nimi użerać. Prosty przykład: dawniej jak komuś się szkoła znudziła, to kończył podstawówkę (albo się zmobilizował, albo kiblował do pełnoletniości ), a teraz jak się taki trafi w gimnazjum, to wolą go puścić (bo im "wskaźniki" obniża) dalej, niech sobie z nim radzą w liceum, bo i tak do jakiegoś musi się dostać, bo obowiązek nauki jest do 18. roku życia!
Dlatego też, z jeszcze bardziej konserwatywnego punktu widzenia i korzystając ze znanych wniosków psychologicznych jestem za gimnazjami z tego głównie powodu (zakładając brak przymusu chodzenia do szkoły średniej), że człowiek, który je kończy ma 15/16 lat, co całkiem niedawno było uznawane za wejście w wiek męski/kobiecy przez człowieka.
Dopiero od niedawna uczy się ludzi, że odpowiedzialność powinni nabywać dopiero na ostatnich latach lub wręcz po studiach. A to nic dobrego nie daje...

[piasek101]

Teoretycznie (jak piszesz) poziom nie powinien zależeć od ilości podziałów, ale praktyka (to o czym pisałem - marnowanie czasu) już jest inna.
Studia dorośli - łatwiejsza adaptacja.

Dodatkowo trzyletnie gimnazja przepuszczają prawie wszystkich; w pierwszym roku badają czy ktoś ma mózg; w drugim pada decyzja (jak mózg ma ale olewa sprawę) ,,po co się męczyć - niech idzie"; w trzecim jak chodzi to przechodzi.

Miejsc w szkołach z maturą jest tyle ilu kończy gimnazjum; a tu ustalają poziom matury (oczywiście nie w szkole) tak aby była ,,dobra zdawalność".
Ile już biadolili o 20% którzy polegli na matmie w tym roku.

I bardziej nawiązując do tematu - matematyka powinna być obowiązkowa; tak samo myślę jak poprzednicy - jeden egzamin dla wszystkich (zadania o różnym stopniu trudności; tylko po ilości punktów można poznać które jest trudniejsze) , kto najwięcej wykmini jest najlepszy.

[Rogal]

Właśnie o tym piszę - trzeba zlikwidować przyczyny idiocenia narodu, a nie podział administracyjny poziomów nauczania. Podkreślam - ów podział nie ma nic wspólnego z poziomem - ten ustala się w oparciu o inne kryteria, które już obydwaj wypisaliśmy. Czyli przeklętą "zdawalność" a potem ilość studentów. To są zmienne niezależne liniowej funkcji "sukces wg politycznych imbecyli".
A i czy dorośli się lepiej adaptują czy dzieci, to temat na inną dyskusję - zaznaczę tylko, że uważam dokładnie odwrotnie niż Ty.

[Emiel Regis]

Dodam też, że choć do obecnej postaci matury mam stosunek raczej krytyczny i różne rzeczy mi się w niej nie podobają, to nie mogę pozbyć się wrażenia, że powyższa dyskusja ma, delikatnie rzecz biorąc, charakter akademicki (tzn. dotyczy teorii, a nie praktyki).

Nie sposób się nie zgodzić, niemniej myślę, że hobbystycznie dla samego piękna teorii warto pisać takie rzeczy. Co więcej, jeszcze mniej optymistyczną kwestią jest pytanie o powód teoretyczności takich rozważań. Można by wskazać wiele przyczyn, jednak moim zdaniem one wszystkie na końcu i tak sprowadzą się do jednego - mentalność [większości] narodu... Najszybciej, najłatwiej, najsprytniej, najcwaniej.
Oczywiście patrząc na forum już tak bardzo tego nie widać, jednak pamiętajmy że tutejsza społeczność to bardzo niereprezentatywna próbka.

Co do zapostulowanego przez szanownego Emiela konserwatywnego kroku, to śmiem się nie zgodzić - poziom liceum i matury nie spadł dlatego, że wprowadzono gimnazja.

Słowo konserwatywny w kuli o środku ja i promieniu mniejszym niż 666 zdań?: ) Oj coś chyba poprzekręcałeś szanowny Rogalu: > Nic o gimnazjach nie pisałem...

[Rogal]

O raju!
Odpisywałem niemniej szanownemu Inkwizytorowi, a jakimś cudem Twój nick wyszedł mi spod palców. Musiałem za dużo myśleć o tej ciekawej propozycji matury Twojego autorstwa i stąd takie głupoty.
Obu Panów przepraszam za tak haniebną pomyłkę.

[Inkwizytor]

Pozwolę sobie zaoponować w kwestii pozytywnych komentarzy na temat gimnazjów.

Po pierwsze, mam dokładnie tę samą obserwację co piasek:

Co do tych szkół - już kiedyś pisałem :
- kiedyś było dwa etapy (8 podstawowa + 4 średnia; przemilczam wyjątki 3; 5)
- teraz jest cztery etapy (3 klasy młodsze + 3 klasy IV-VI + 3 gimnazjum + 3 średnia).

A zwiększona ilość etapów skutkuje marnowaniem czasu na przystosowywanie się uczniów do nowych warunków, czy dublowaniem treści programowych.

Każdy etap to duże straty na "fazę przystosowaczą" zarówno dla uczniów: nowe miejsce, nowe środowisko, nowi koledzy/koleżanki, nowi nauczyciele. Tracenie energii na wyrabianie pozycji od nowa. Podobnie nauczyciele potrzebują czasu na poznanie nowych podopiecznych. Przynajmniej jeden semestr idzie na powtórki i "zajęcia wyrównawcze". W dodatku żadnej szkole nie zależy na tym by męczyć 4-5 lat z kimś skoro mogą tylko TRZY i przepychają takiego delikwenta z klasy do klasy, byle tylko nie zaniżał statystyk.

Po drugie w gimnazjum skoszarowano i odizolowano(sic!) młodzież w wieku dorastania. W bardzo newralgicznym i kluczowym wieku. Młodzi ludzie więcej czasu poświęcają na rywalizację z rówieśnikami o pozycję w klasie, popisywanie się przed płcią przeciwną, niż na naukę. Nawet jeśli "nie wszyscy tacy są", to wielu rodziców woli nie wiedzieć jak jest naprawdę (po co im dodatkowe siwe włosy)...
To jest właśnie najgorszy aspekt istnienia gimnazjów w mym odczuciu. Pozostawienie tego wieku samopas. W przypadku dawnego podziału podstawówka-liceum. Wiek ten był rozbity na ostatnie lata podstawówki (7-8 klasiści ginęli w tłumie "dzieci", a poza tym przed kim mieliby sie popisywać? Przed pierwszakami?), z kolei obecna trzecia klasa gimnazjum to dawna pierwsza klasa liceum, czyli popularne "koty". A tym nie w głowie były wygłupy, a raczej adaptacja w nowym miejscu i ogólne zahukanie. Że o braniu w obroty przez nauczycieli licealnych nawet nie wspomnę. Tak więc wszystkie aspekty emocjonalno-psychiczne które dochodzą do głosu w tym wieku było skanalizowane i "rozchodziły się po kościach". A w każdym bądź razie nie rzutowały, aż tak bardzo na poziom edukacji, jak to ma miejsce teraz.

Szanowny Janie mógłbyś rozwinąć myśl: "Tutaj się nie zgadzam - nie chcę ośmioletniej podstawówki (może dlatego, że mam dzieci w tym wieku). Sześć lat wystarczy,"? - co za różnica (w sensie programowym) czy program nauczania pierwszej klasy gimnazjum bedzie zrealizowany przez siódmoklasiste w podstawówce czy jako pierwszoklasista gimnazjalny? Na czym polega wg. Ciebie aspekt "wystarczaności"?

Tak więc uważam że dla większości młodych ludzi okres gimnazjum jesli chodzi o edukację uważam za czas stracony (bezpowrotnie) a z pewnością nie wykorzystany w stopniu jakim można by było.
Z pewnością w tym miejscu odezwą się szanowni forumowicze (Ci z punktami "pomógł" ), którzy powiedzą że wcale nie uważają tego okresu za stracony, ale wszak mój wywód nie dotyczy was.