odjąć czy mnozyć

Dyskusje o matematykach, matematyce... W szkole, na uczelni, w karierze... Czego potrzeba - talentu, umiejętności, szczęścia? Zapraszamy do dyskusji :)
Awatar użytkownika
timon92
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1596
Rejestracja: 6 paź 2008, o 16:47
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Katowice
Podziękował: 4 razy
Pomógł: 452 razy

Re: odjąć czy mnozyć

Post autor: timon92 » 4 kwie 2022, o 20:33

a4karo pisze:
4 kwie 2022, o 17:24
Naprawdę nie masz nic lepszego do roboty?
Ty najwyraźniej też nie masz nic lepszego do roboty skoro odpowiadasz na pytania opolree :P

opolree
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 124
Rejestracja: 14 sty 2017, o 18:57
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: opol

Re: odjąć czy mnozyć

Post autor: opolree » 4 kwie 2022, o 20:39

Ktoś potwierdzi, że tak właśnie jest, z tym bezpośrednim zapisem współczynnika, akurat mówię o C?

Awatar użytkownika
AiDi
Moderator
Moderator
Posty: 3756
Rejestracja: 25 maja 2009, o 22:58
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 37 razy
Pomógł: 694 razy

Re: odjąć czy mnozyć

Post autor: AiDi » 4 kwie 2022, o 21:07

Zdefiniuj "występuje bezpośrednio" i "nie występuje bezpośrednio". I znajdź kogoś kto ma z matematyką styczność i kiedykolwiek musiał się nad tym zastanawiać.

Jan Kraszewski
Administrator
Administrator
Posty: 30368
Rejestracja: 20 mar 2006, o 21:54
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 4861 razy

Re: odjąć czy mnozyć

Post autor: Jan Kraszewski » 4 kwie 2022, o 21:21

AiDi pisze:
4 kwie 2022, o 21:07
Zdefiniuj "występuje bezpośrednio" i "nie występuje bezpośrednio". I znajdź kogoś kto ma z matematyką styczność i kiedykolwiek musiał się nad tym zastanawiać.
Naprawdę sądzisz, że o to chodzi?

Jedynym celem ciągnięcia tego wątku jest ciągnięcie tego wątku. A Wy dajecie się w to wpuszczać...

JK

opolree
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 124
Rejestracja: 14 sty 2017, o 18:57
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: opol

Re: odjąć czy mnozyć

Post autor: opolree » 4 kwie 2022, o 21:35

Ok, zanim zostanę ubita. No przecież jeśli piszę \(\displaystyle{ 2*x^2 - 3}\) to mam tutaj napisane m.in. odejmij liczbę \(\displaystyle{ 3}\). Nie ma tutaj wprost (bezpośrednio) zapisanego współczynnika \(\displaystyle{ C}\), aby był musiała bym napisać \(\displaystyle{ 2*x^2 + (- 3)}\). Wtedy odnosząc się do ogólnej postaci równania kwadratowego \(\displaystyle{ A*X^2 + B*x + C}\), widać wprost (bezpośrednio) zapisany współczynnik \(\displaystyle{ C}\) , \(\displaystyle{ 2*x^2 + (- 3) = A*x^2 + B*x + C}\), wprost widać \(\displaystyle{ ...+ C=...+(-3)}\). O tym mówię, czy się zgodzicie?

Dodano po 1 godzinie 18 minutach 53 sekundach:
Nie rozumiem dlaczego nikt nie potwierdzi oczywistej rzeczy, przecież nie napisałem czegoś niepoprawnego. Na jakiej podstawie stwierdzacie ile wynosi współczynnik \(\displaystyle{ C}\), a no właśnie odnosicie to do ogólnej postaci równania kwadratowego. Widząc, że wyraz wolny to powiedzmy odejmowanie liczby \(\displaystyle{ 3}\), to podświadomie wiecie, że ze znaku \(\displaystyle{ +}\) i liczby \(\displaystyle{ -3}\) (w odniesieniu do ogólnej postaci równania kwadratowego) zapisane jest odejmowanie liczby \(\displaystyle{ 3}\). Przecież zapis \(\displaystyle{ ...-3}\) wprost nie oznacza dodawania liczby \(\displaystyle{ +(-3)}\), a oznacza odjęcie liczby \(\displaystyle{ 3}\) co jest tożsame. Dlatego rozróżniam zapis \(\displaystyle{ -3}\) od \(\displaystyle{ + (-3)}\) co jest sobie równe, bo mogę chcieć wyróżnić i powiedzieć, że akurat odejmuję trójkę \(\displaystyle{ -3}\) od tego, że mogę chcieć dodawania liczby ujemnej \(\displaystyle{ +(-3)}\). Takie jest moje zdanie, ale widzę, że trudno się z nim zgodzić, chociaż to oczywiste. Wystarczy napisać tak masz rację, bo jeśli nie to gdzie jest coś nie tak?

Dodano po 10 godzinach 31 minutach 39 sekundach:
Ja rozróżniam zapis \(\displaystyle{ x-3}\) od \(\displaystyle{ x+(-3)}\), choć jest sobie równy. W pierwszym odejmuję liczbę dodatnią a w drugim dodaję liczbę ujemną. Dlatego w odniesieniu do tego co pisałam wyżej, wyróżniam wprost zapisany współczynnik \(\displaystyle{ C}\), od zapisanego nie wprost (pośrednio) w równaniu kwadratowym. Czy ktoś potwierdzi, że to co piszę jest właściwe? Zapisując \(\displaystyle{ x-2}\), widzicie tutaj liczbę \(\displaystyle{ -2}\), czy odejmij liczbę \(\displaystyle{ 2}\), to jest właśnie sprawa, o której piszę.

Dodano po 26 minutach 30 sekundach:
\(\displaystyle{ 2*x -3 = a*x +b}\)
________|__________|
/\
|
nie widać wprost współczynnika b bo po jednej stronie jest odejmowanie, trzeba wyobrazić sobie +(-3)

\(\displaystyle{ 2*x + (-3) = a*x +b}\)
__________|____________|
/\
|
widać wprost współczynnik b bo są plusy po obu stronach

Dodano po 2 godzinach 38 minutach 21 sekundach:
\(\displaystyle{ 2*x-3}\), tutaj pośrednio (po prostu przed tą \(\displaystyle{ -3}\) stoi niewidzialny plus, dlatego to zapisane \(\displaystyle{ -3}\) jest współczynnikiem \(\displaystyle{ b}\), tak należy sobie to dedukować, ale nikt nad tym się nie zastanawia i intuicyjnie nazywa to od razu współczynnikiem ) widać współczynnik b = -3, aby był widoczny bezpośrednio należy napisać \(\displaystyle{ 2*x + (-3)}\). Proszę o komentarz ???? Potem już zamilknę

Dodano po 1 godzinie 55 minutach 59 sekundach:
Żeby mnie lepiej zrozumieć podam kolejny przykład, jaka liczba stoi przy zmiennej \(\displaystyle{ x}\) w wyrażeniu \(\displaystyle{ x^2 - 2*x}\), oczywiście liczba \(\displaystyle{ 2}\), a znak \(\displaystyle{ -}\) oznacza odejmowanie, aby powiedzieć, że stoi przy x, liczba \(\displaystyle{ -2}\) należy napisać \(\displaystyle{ x^2 + (-2)*x }\)

Dodano po 16 godzinach 41 minutach 27 sekundach:


Dodano po 1 godzinie 2 minutach 49 sekundach:
A z tym się zgadzacie:
"Żeby mnie lepiej zrozumieć podam kolejny przykład, jaka liczba stoi przy zmiennej \(\displaystyle{ x}\) w wyrażeniu \(\displaystyle{ x^2 - 2*x}\), oczywiście liczba \(\displaystyle{ 2}\), a znak \(\displaystyle{ -}\) oznacza odejmowanie, aby powiedzieć, że stoi przy x, liczba \(\displaystyle{ -2}\) należy napisać \(\displaystyle{ x^2 + (-2)*x }\) " ???

Z mojej strony to tyle, jeżeli ktoś może się jeszcze wypowiedzieć to dziękuję, potwierdzić, zaprzeczyć i dlaczego. Mimo tego, że admin stwierdził, że nie należy i nie warto :) Pozdrawiam PS: Wcześniej się ze mną zgodziliście (np. krl, AiDi), a teraz.... cisza

Dodano po 12 godzinach 21 minutach 50 sekundach:
Jeszcze to: wydaje mi się, że tak jest właśnie formalnie powiedzmy formalizm w matematyce, tyle, o ile takowy istnieje

Dodano po 1 dniu 2 godzinach 22 minutach 23 sekundach:
Final:
Przecież prawdą jest, że w zapisie \(\displaystyle{ x^2 - 3}\) występuje odejmowanie liczby \(\displaystyle{ 3}\), nie występuje wprost liczba \(\displaystyle{ (-3)}\), która jest współczynnikiem \(\displaystyle{ C}\), tylko arytmetyczne odejmowanie liczby \(\displaystyle{ 3}\) od \(\displaystyle{ x^2}\). My po prostu, ujmę to tak: "drogą na skróty", przyjmujemy, że właśnie to zapisane odejmowanie liczby \(\displaystyle{ 3}\), jest właśnie liczbą \(\displaystyle{ -3}\). W głowie mamy, że jeśli mówię o liczbie \(\displaystyle{ -3}\) we wspomnianym zapisie, to tak naprawdę przed tym jest dodawanie, znak dodawania mamy w głowie.

Dodano po 2 dniach 21 godzinach 33 minutach 42 sekundach:
Innymi słowy na jakiej podstawie stwierdzamy, że w zapisie \(\displaystyle{ 2*x^2 - 3}\) współczynnik C wynosi \(\displaystyle{ -3}\), no wydaje się, że to co napisałam wcześniej

Dodano po 22 godzinach 22 minutach 39 sekundach:
Ostatnie, jeżeli w zapisie \(\displaystyle{ 2*x^2 - 3}\), część \(\displaystyle{ -3}\) nazwę liczbą \(\displaystyle{ -3}\) a nie algebraicznym odejmowaniem liczby \(\displaystyle{ 3}\) to należy wstawić bądź wyobrazić sobie znak dodawani \(\displaystyle{ +}\) przed tym \(\displaystyle{ -3}\),by była to liczba \(\displaystyle{ -3}\), zgoda, proszę o zdanie?? Tak właśnie określę wartość C.
Ostatnio zmieniony 7 kwie 2022, o 23:03 przez Jan Kraszewski, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Brak LaTeXa - proszę zapoznać się z instrukcją: https://matematyka.pl/latex.htm.

opolree
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 124
Rejestracja: 14 sty 2017, o 18:57
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: opol

Re: odjąć czy mnozyć

Post autor: opolree » 16 kwie 2022, o 12:37

Taka myśl mnie jeszcze naszła, czy istnieje operacja odejmowania jako tako? Czy nie jest tak, że nie ma czegoś takiego jak odejmowanie jest tylko dodawanie liczby przeciwnej. Jednak nie zgadzało by się to, bo jednak jestem zdania, że odejmowanie jest tożsame z dodawaniem liczby przeciwnej i też istnieje. Jak uważacie? Wtedy w zapisie \(\displaystyle{ x-3}\) nie można mówić o odejmowaniu tylko dodawaniu, co jednak uważam za niepoprawne bo istnieje operacja odejmowania tożsama z tym co napisałam wcześniej.

opolree
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 124
Rejestracja: 14 sty 2017, o 18:57
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: opol

Re: odjąć czy mnozyć

Post autor: opolree » 10 maja 2022, o 17:25

Dziwnym jest to, że raz w obliczeniach ludzie na znak minus mówią raz odejmowanie a innym razem znak minus przypisuje się do liczby, która obok niego stoi nazywając tę liczbę ujemną np. przy wykonywaniu mnożenia to o czym pisałem np.\(\displaystyle{ x-4*(x+y) }\) powiem, że jest odejmowanie tego co stoi po minusie, a ktoś powie, że to liczba -4, którą mnożę nawias, dziwne to, jak i kiedy to nazywać? Co jest poprawne i uprawnia do tej czy innej interpretacji? Albo, że biorę znak minus I zapisuję \(\displaystyle{ x+4*-(x+y)}\) przecież to znak odejmowania i niepoprawnym jest tak mówić bo na jakiej podstawie? Chyba, że ludzie tak mówią potocznie a minus w rzeczywistości mogę wyobrażać sobie jako iloczyn z \(\displaystyle{ -1}\) wtedy było by Ok?

Dodano po 3 godzinach 34 minutach 22 sekundach:
Ok, chyba nie będzie odpowiedzi, to zapytam jeszcze o coś takiego jeśli zapiszę \(\displaystyle{ 1*n = n}\) to oznacza to, że \(\displaystyle{ 1*n}\) zapisuje się jako \(\displaystyle{ n}\), ale zapisując \(\displaystyle{ n}\) tak naprawdę jest tutaj i tak niezapisane \(\displaystyle{ 1*}\), którego się nie pisze a jest, powiem tak czy jedno i drugie jest osobnym tworem czy tożsamością czyli jednym tym samym obiektem?

ODPOWIEDZ