kwestia talentu czy funkcja czasu

Dyskusje o matematykach, matematyce... W szkole, na uczelni, w karierze... Czego potrzeba - talentu, umiejętności, szczęścia? Zapraszamy do dyskusji :)
Awatar użytkownika
lubielentilky
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 18
Rejestracja: 23 lut 2017, o 16:11
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Gliwice
Pomógł: 1 raz

kwestia talentu czy funkcja czasu

Post autor: lubielentilky »

Czołem,

Zaczęło nurtować mnie takie oto zagadnienie. Czy rozwiązanie danego problemu matematycznego, naukowego, egzystencjalnego, obojętnie jest w rzeczywistości trójwymiarowej w jakiej żyje ludzkość funkcją czasu czy kwestią talentu danego osobnika. No, bo jakby nieprzypadkowo się to wszystko odbywa, w matematyce dalej biali są lepsi od czarnych, mimo że teoretycznie dużo nie potrzeba nikomu do wielkich osiągnięć. W teorii: kartka i ołówek.

Jak Wam się wydaje.
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15685
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 195 razy
Pomógł: 5219 razy

Re: kwestia talentu czy funkcja czasu

Post autor: Premislav »

Mnie się wydaje, że jest to coś w rodzaju fałszywej dychotomii. Nie da się rozstrzygnąć np. trudnego problemu matematycznego, nie będąc wybitnie uzdolnionym, ale tacy zdolni ludzie stale istnieją w społeczeństwie, w pewnej mierze kwestia tego, czy zostaną "odkryci" (i tu ma znaczenie dostępność i jakość edukacji, środowiska naukowego itd.). Inna rzecz, że bardzo ważne jest samo ukształtowanie filozoficzno-kulturowe danego społeczeństwa: by się o tym przekonać, warto poczytać o przyczynach zapaści nauki w świecie arabskim w XII-XIII wieku. To powoduje problem z podejściem typu funkcja czasu, bo priorytety cywilizacji i prądy w filozofii nauki mogą pójść w taką stronę, że jakaś dziedzina, w której występuje ważki problem do rozwiązania, zostanie zmarginalizowana czy wręcz zarzucona (tak było np. z obszarem, w którym rzeźbił doktorat mój idol Theodore Kaczynski), co w szczególności spowoduje, że nikt poważny się tym problemem nie zajmie.
Awatar użytkownika
lubielentilky
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 18
Rejestracja: 23 lut 2017, o 16:11
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Gliwice
Pomógł: 1 raz

Re: kwestia talentu czy funkcja czasu

Post autor: lubielentilky »

Właśnie. A komputer? Rozwiąże trudny problem matematyczny numerycznie. Nie jest wybitnie uzdolniony. Zaprogramowany.
Ponury123
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 128
Rejestracja: 5 lip 2015, o 14:48
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: nie wiem
Podziękował: 11 razy
Pomógł: 24 razy

Re: kwestia talentu czy funkcja czasu

Post autor: Ponury123 »

lubielentilky pisze: 30 cze 2021, o 14:02 Właśnie. A komputer? Rozwiąże trudny problem matematyczny numerycznie. Nie jest wybitnie uzdolniony. Zaprogramowany.
Przeważnie rozwiązanie trudnego problemu nie jest możliwe brute forcem, ze względu na ilość iteracji, znalezienie algorytmu deterministycznego, czy też niedeterministycznego(wydajnego) jest już zagadnieniem dla jednostek uzdolnionych.

Edit: Ciekawszym pytaniem wydaje mi się, a co jeśli problem został rozwiązany przy pomocy sztucznej inteligencji. Kto faktycznie wtedy rozwiązał dany problem?
Awatar użytkownika
lubielentilky
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 18
Rejestracja: 23 lut 2017, o 16:11
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Gliwice
Pomógł: 1 raz

Re: kwestia talentu czy funkcja czasu

Post autor: lubielentilky »

Deterministyczny? Znaczy, że wszystko ma swoją przyczynę. I believe to Darwin.

Dodano po 1 dniu 29 minutach 12 sekundach:
A np. taki oto problem teoretyczny. Szachy. Czy nie wydaje Wam się dziwacznym, że gra w szachy jest w XXI wieku wciąż nierozwiązana? Różnie mówią, chodzi o złożoność obliczeniową. Nie wydaje mi się. Nie mówimy tu o obliczeniu dokładnej trajektorii Marsa w wejściu w drogę mleczną, tylko o rozwiązaniu gry planszowej 8x8 kwadratów. Pionek się rusza o 1 do przodu, skoczek o 2, jeden w bok. Czy dobrze zaprogramowany komputer nie powinien w czasie rzeczywistym obliczać dokładnie wszystkich możliwych wariantów? Sam sposób działania programów szachowych wydaje mi się podejrzany, które korzystają z ludzkich książek debiutów. Czy nie powinien działać taki program, hmm, bardziej dokładnie? Wykonywać ze 100% dokładnością dokładnie najlepszych możliwych posunięć? WolphramAlpha powiedzmy, podaje wynik problemu matematycznego z przybliżeniem do 0,0000000001, czego nie zrobi żaden człowiek siłą swojego umysłu.

Dodano po 15 minutach 25 sekundach:
Liczbą kombinacji szachowych jest nazywana liczbą shannona. \(\displaystyle{ 10^{-20}}\)

Dodano po 16 minutach 40 sekundach:
Nie? Zepsułby zabawę. Taki program.
Awatar użytkownika
Janusz Tracz
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 4060
Rejestracja: 13 sie 2016, o 15:01
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: hrubielowo
Podziękował: 79 razy
Pomógł: 1391 razy

Re: kwestia talentu czy funkcja czasu

Post autor: Janusz Tracz »

lubielentilky pisze: 30 cze 2021, o 14:02 Właśnie. A komputer? Rozwiąże trudny problem matematyczny numerycznie. Nie jest wybitnie uzdolniony. Zaprogramowany.
Stwierdzenie, że komputer rozwiązuje trudny problem jest bardzo podejrzane. Jeśli coś wykonuje komputer to znaczy, że to jest proste bo komputer to tylko kalkulator który szybciej dodaje (i generalnie nic poza tym) od człowieka. Problem który jest rozwiązywany przez komputer teoretycznie zawsze mógłby być rozwiązany przez człowieka. Problem tylko w tym, że ludzie często się mylą i krótko żyją.
lubielentilky pisze: 1 lip 2021, o 18:37 Czy dobrze zaprogramowany komputer nie powinien w czasie rzeczywistym obliczać dokładnie wszystkich możliwych wariantów?
Co to znaczy w czasie rzeczywistym? Teoretycznie jest możliwe obliczenie wszystkich wariantów ze względu na regułę \(\displaystyle{ 50}\) ruchów dzięki której każda partia kiedyś się zakończy. Praktycznie jak widać nie jest to takie łatwe. Poza tym liczba Shannona nie pasuje tu do argumentu.
lubielentilky pisze: 1 lip 2021, o 18:37 WolphramAlpha powiedzmy, podaje wynik problemu matematycznego z przybliżeniem do 0,0000000001, czego nie zrobi żaden człowiek siłą swojego umysłu.
Kilka faktów
  • WolphramAlpha to program symboliczny więc, gdy coś da się policzyć dokładnie bo ktoś mądry wpadł na to jak to zrobić i zaprogramować to WolphramAlpha to zrobi,
  • podaje wynik problemu matematycznego z przybliżeniem do \(\displaystyle{ 0,0000000001}\) nie wiem skąd bierzesz te liczby,
  • to, że człowiek nie jest w stanie obliczać czegoś w pamięci nie oznacza, że nie wie jak to zrobić z kartką i ołówkiem. Mało tego to człowiek wydobył abstrakcję z problemu i zaprogramował ją tak by szybki kalkulator coś policzył bezmyślnie stosując się do procedury. To świadczy jedynie o przewadze człowieka w kreatywnym myśleniu nad maszyną.
lubielentilky pisze: 1 lip 2021, o 18:37 Liczbą kombinacji szachowych jest nazywana liczbą shannona. \(\displaystyle{ 10^{-20}}\).
Tak i na pewno nie wynosi ona \(\displaystyle{ 10^{-20}}\). Poza tym to nie jest liczba wszystkich możliwych rozgrywek szachowych tylko przybliżona wartość różnych partii składających się z \(\displaystyle{ 40}\) ruchów. Wynosi ona \(\displaystyle{ 10^{120}}\). Liczbę wszystkich możliwych partii estymował Godfrey Hardy na \(\displaystyle{ 10^{10^{50}}}\). Tak czy inaczej można policzyć ile pamięci potrzebował by komputer aby zapamiętał \(\displaystyle{ 10^{120}}\) partii lub ile czasu by potrzebował do ich wyznaczenia.
lubielentilky pisze: 1 lip 2021, o 18:37 Sam sposób działania programów szachowych wydaje mi się podejrzany, które korzystają z ludzkich książek debiutów. Czy nie powinien działać taki program, hmm, bardziej dokładnie? Wykonywać ze 100% dokładnością dokładnie najlepszych możliwych posunięć?
Szachowe debiuty są po to aby jakoś grę zacząć. Nie ma potrzeby aby program marnował czas na obliczanie absurdalnych pozycji. Poza tym debiuty też są przeliczone i zwykle komputer nie gra pewnych otwarć, gdy się go nie zmusza. Aktualnie silniki bazujące na sztucznej inteligencji pokazują, że suche obliczanie pozycji nie jest póki co idealne (tu warto zobaczyć wyniki AlphaZero vs Stockfish). To pokazuje, że ewaluacje pozycji czyli funkcji ewaluacji nie są idealne.
Awatar użytkownika
lubielentilky
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 18
Rejestracja: 23 lut 2017, o 16:11
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Gliwice
Pomógł: 1 raz

Re: kwestia talentu czy funkcja czasu

Post autor: lubielentilky »

Z powietrza. Chodzi mi o to, że gra w szachy wydaje się być mniej skomplikowana od trajektorii Marsa, który może poruszać się we wszystkich kierunkach, a szachy jest to gra planszowa 8x8 kwadratów, gdzie każdy z graczy ma po 16 bierek, których każdy ruch można w prosty sposób opisać matematycznie. I w dobie lotów na księżyc, formuły 1, komputerów kwantowych pozostaje nierozwiązana. Chodzi mi o to, że to człowiek programuje komputer, nie odwrotnie, ale człowiek nie poda rozwinięcia liczby pi do miliona miejsc po przecinku z głowy, ani z kartką papieru i ołówkiem. A komputer tak. Dobrą mam intuicję?

Cała idea rankingu FIDE i robienia z tego wielkiej szopki wydaje się być w XXI wieku śmieszna. Postuluję tu coś w tym stylu: szachiści wszystkich krajów - do normalnej roboty. Partia szachowa kończy się w skończonej liczbie posunięć na planszy wielkości 8x8. Musi istnieć strategia wygrywająca, umożliwiająca uniknąć porażki.

I rozwiązanie jej jest funkcją czasu (jak w temacie), a nie kwestią talentu (?) danego komputera.
lubielentilky2
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1
Rejestracja: 23 lip 2021, o 15:00
Płeć: Mężczyzna
wiek: 2

Re: kwestia talentu czy funkcja czasu

Post autor: lubielentilky2 »

;)
ODPOWIEDZ