Kierunki zamawiane - czy obnizaja, czy podwyższają poziom?

[wszamol]

Na wykładach poznajesz materiał, podawane są definicje itp. A w domku wracasz do wykładu i zastanawiasz się "o co im chodziło":D

[Wojciech S?omczy?ski]

Droga nasza potencjalna studentko,

pozwolę sobie się z Panią absolutnie nie zgodzić. Jeżeli osoby, bynajmniej nie po sekcji teoretycznej, radzą sobie świetnie na studiach doktoranckich na dobrych uczelniach w Holandii (to akurat przykłady dwóch moich magistrantów), to nie można powiedzieć, że "tylko specjalność teoretyczna trzyma jakiś poziom". Rzeczywiście na specjalności teoretycznej mamy studentów wybitnych, nawet można śmiało powiedzieć, jak w przypadku Pana Przemysława Mazura, że najlepszych na świecie:

,

ale co roku na wszystkich innych sekcjach są też u nas bardzo dobrzy studenci. Oczywiście każda specjalność (a mamy już ich sześć) ma swoja własną specyfikę, ale to chyba dobrze?

Nie kierujemy się też na UJ zasadą, że student musi zaliczyć rok, bo "idą za nim pieniądze". Nie spotkałem się nigdy, naprawdę, u żadnej z moich koleżanek i żadnego z moich kolegów z takim rozumowaniem. Natomiast właśnie program kierunków zamawianych daje, dzięki zajęciom adaptacyjnym i wyrównawczym, szansę i tym kandydatom, którzy otrzymali gorszą edukację w szkole średniej na dołączenie do grona tych "najlepszych".

Co więcej, w tym roku istnieje realna szansa, że aż 65 (!) studentów pierwszego roku dostanie stypendium w wysokości 1000 zł, i na pewno w tym gronie będzie wiele osób spoza specjalności teoretycznej. Studenci pierwszego roku będą zresztą objęci oboma (!) programami kierunków zamawianych: "starym" i nowym". To naprawdę wyjątkowa sytuacja i na żadnych innych studiach matematycznych w Polsce, o ile mi wiadomo, nie występująca.

Tak więc, reasumując, zapraszamy Panią na biomatematykę, o której Pani marzy. Mam nadzieję, że przekona się Pani już wkrótce, że było warto.

Pozdrawiam, Wojciech Słomczyński

odpowiedź na post śmigola:
dlaczego? Bo zwiększając limit do 300 ,doprowadzamy do tego ,że dostaje się tam dużo osób ,które nie powinny studiować matematyki...a wiadomo,że nie może byc sytuacji,żeby oblało pół roku (bo za studentami idą pieniądze) ,więc trzeba trochę obniżyć wymagania.... zresztą ktoś z UJ napisał mi na PW ,że matematyka ogólna stoi na raczej średnim poziomie , i studiuje tam wiele dość słabych osób i tylko specjalność teoretyczna trzyma jakiś poziom (bo tam wiadomo- idą pasjonaci i naprawdę zdolne osoby)

-- 26 cze 2011, o 17:46 --

Witam, istotnie sprawa jest bardziej złożona. Osobiście uważam, że kierunki zamawiane wcale nie przyczyniają się do obniżenia poziomu studiów, gdyż:

- przyjmujemy na UJ kandydatów więcej, ale lepszych niż gdybyśmy tego programu nie realizowali - w tym roku 65 (!) studentów pierwszego roku może liczyć na stypendia w wysokości 1000 zł;

- program kierunków zamawianych, to nie tylko stypendia - kto wie, czy nie ważniejsze są zajęcia wyrównawcze i adaptacyjne, one naprawdę bardzo ułatwiają start wielu studentom, szczególnie po słabszych szkołach średnich;

- mnóstwo działań w obu programach kierunków zamawianych, "starym" i "nowym", skierowanych jest na studentów wyróżniających się, w tym z sekcji teoretycznej, np.

- liga zadaniowa (program "stary");
- płatne (!) staże studenckie w renomowanych firmach i konkursy na najlepszą pracę studencką z zastosowań matematyki oraz na najlepszą wizualizację problemu matematycznego (program "nowy").

I naprawdę ta liga zadaniowa bardzo wciągnęła najlepszych studentów sekcji teoretycznej do tego stopnia, że robili zadania nawet w czasie moich zajęć Może zajęcia cierpią , ale to przekłada się to potem na kolejne sukcesy studentów w zawodach międzynarodowych.

My uważamy, że mimo wszelkich zastrzeżeń program jest sukcesem i daje właśnie szansę na pogodzenie wysokiego poziomu zajęć z kształceniem dużej liczby studentów. Warto więc było włożyć wiele wysiłku w ich uzyskanie. Mieliśmy, trzeba przyznać, oba razy naprawdę świetne ekipy przygotowujące wniosek!

Więcej tutaj:

Pozdrawiam, Wojciech Słomczyński

Jak ja nie cierpię tych wszystkich głupich i nieżyciowych przepisów! I tych -przepraszam za wyrażenie - ćwierćinteligentów ,którzy je wymyślają!

Myślę, że nikt nie kocha nieżyciowych przepisów, także osoby, które odpowiadają na UJ za rekrutację. Ale niestety studia zamawiane to transakcja wiązana: dostajecie stypendia dla studentów, ale w zamian musicie przyjmować więcej studentów (jak nie będzie wystarczającego przyrostu liczby przyjętych, to nie będzie stypendiów). A jak ma się studia zamawiane przez kilka kolejnych roczników, to ten efekt się kumuluje...

Dlatego należy z dużą rezerwą podchodzić do wszelkich medialno-ministerialnych zachwytów nad tym programem. Rzeczywistość jest bardziej złożona.

JK

[Funktor]

Wojciech Słomczyński, Ciężko mi z panem polemizować i popierać przedmówców, bo nie wiem jak jest na UJ. Ja jestem z Warszawy ( fizyka uw ) i tutaj sytuacja jest moim zdaniem taka jak ją opisuje koleżanka, a argumenty jakie padają ze strony władz są podobne do tych jakie pan podaje. Prawda jest taka że ( przynajmniej u nas ) jak opisują osoby które są na kierunkach zamawianych, że faktycznie jest wiele osób które na studiach nie powinny się znaleźć ( ok może należało dać im szansę ) a kończą pierwsze rok nie wiedząc jak się liczy pochodne. To ilu studentów dostanie stypendia nie jest żadnym argumentem. U nas w tym roku na kierunkach zamawianych ( zastosowania fizyki w biologii i medycynie ) stypendia 100 zł dostała masa studentów, chyba spora większość, z tym że kryteria był takie że osoby mające średnią 3,4 ( albo nawet i niższą ) dostawały stypendia ( krew zalewa) wydział z tym trochę skończył ale jeszcze rok temu miałem dużo wspólnych wykładów z ludzmi z zamawianych zastosowań, mieliśmy więc wspólne kolokwia ( oni dostawali inne zadania, z fizyki powiedzmy na poziomie zbioru Kruczka lub niższym ) kolokwium wyglądało tak że asystenci chodzili i dość mocno interesowali się jak idzie im rozwiązywanie zadań i często dość mocno gestykulowali ...
W semestrze zimowym minionego roku akademickiego zapisałem się na 2 przedmioty z z tych kierunków na Biochemię dla biofizyki molekularnej i biologię komórki dla fizyki medyczne i chyba neuroinformatyki. ( jestem na czystej fizyce ale interesuję się tymi zagadnieniami ) poziom zaliczania tych przedmiotów był niski, szczególnie biochemii. Na Kolokwim wykładowca specjalnie wychodził z sali a nastepnie po minucie próbował wejść drugimi zamkniętymi drzwiami żeby ludzie zdążyli pochować notatki... no ludziee!! zastanawiam się czy jest to tylko specyfika Warszawy, myślę jednak że nie tylko.

[Dumel]

Rozmawiałam ,też ze znajomym ćwiczeniowcem z UŁ - powiedział mi ,że na matematykę przyjmuje się teraz osoby ,które nie powinny jej w żadnym wypadku studiować ,które nie mają nawet dobrze ugruntowanej wiedzy z liceum - dramat

to prawda. będzie może to mało popularne co teraz napiszę, ale dla mnie niańczenie studentów zajęciami wspomagającymi to trochę dziecinada, zwłaszcza że na I roku w semestrze zimowym najczęstsze pytanie jakie się słyszy to: "czy wszyscy to mieli w liceum?". Ja pytam: kogo to obchodzi?. Dorosłych ludzi powinno się traktować poważnie, jak w życiu które jest brutalne i eliminuje tych którym się nie za bardzo chce.

[Wojciech S?omczy?ski]

Szanowny Panie, i mnie jest ciężko polemizować, bo nie wiem jak jest na studiach fizycznych na UW, ale chciałbym zwrócić uwagę na kilka istotnych aspektów.

1. Nie można w ogóle porównywać sytuacji na studiach uniwersyteckich z fizyki i matematyki, zarówno w Polsce, jak i na świecie z kilku powodów:

A. Fizyka przeżywa kolosalne kłopoty z kandydatami, jak świat długi i szeroki, taka sama sytuacja, jak w Polsce, jest np. w Niemczech czy Anglii. Bardzo nad tym ubolewam, bo sam pracuję na pograniczu matematyki i fizyki, ale takie są niestety fakty.

B. Z matematyką jest odwrotnie. Po kilku latach chudych, w wielu ośrodkach na świecie obserwuje się (i to często gwałtowny) wzrost liczby kandydatów na matematykę. Tak jest na przykład w Anglii, gdzie na dobrych uczelniach coraz trudniej dostać się na ten kierunek. Powód jest prozaiczny - ukończenie studiów matematycznych, zarówno w Anglii, jak i w Polsce, to szansa na szybkie znalezienie atrakcyjnej i dobrze płatnej pracy. Nie bez przyczyny zawód matematyka już od wielu lat plasuje się w 10 najbardziej atrakcyjnych zawodów w Stanach Zjednoczonych. Wielu moich magistrantów znalazło po studiach z matematyki na UJ dobrze płatną pracę, i to w Polsce, a nie każdy przecież chce emigrować z kraju. Prawdę mówiąc niemal nikt z nich nie miał większych problemów ze znalezieniem pracy po studiach w zawodzie.

C. Fizyka ma w naturalny sposób węższą bazę rekrutacyjną, bo:

- liczba godzin w szkołach uległa tu większemu ograniczeniu niż w przypadku matematyki,
- fizyka nie jest przedmiotem obowiązkowym na maturze,
- wymaga zdolności nie tylko rachunkowych, ale i technicznych,
i, last but not least, dlatego że
- fizykę bardzo rzadko wybierają panie, które na studiach uniwersyteckich z matematyki już od lat stanowią nieco ponad 50% studentów!

2. Naprawdę nie ma u nas założenia, że ktoś musi zaliczyć ćwiczenia lub zdać egzamin, bo przynosi uczelni pieniądze, i bywa, że część osób sama rezygnuje ze studiów, bo nie daje sobie rady ze zbyt wysokim poziomem. Przeegzaminowałem w życiu setki studentów i nigdy nie kierowałem się taką zasadą.

3. Na moich egzaminach nigdy nie pozwalam studentom na ściąganie, stosując wręcz drakońskie ograniczenia - na ławkach mogą być tylko przybory do pisania, studenci siedzą daleko od siebie, itd. Nigdy nie zdarzyło mi się też zostawić studentów samych w czasie egzaminu. Nie sądzę, żeby moi koledzy robili inaczej. Gdy ktoś jednak ściągał na egzaminie, bywało nawet, że musiał karnie powtarzać cały przedmiot w kolejnym roku, bez prawa do egzaminu poprawkowego. Wiem, że zjawisko ściągania jest częste na polskich uczelniach, w tym niestety też na UJ, i że studenci wynoszą czasem fatalne nawyki ze szkoły średniej, ale staramy się na matematyce je zminimalizować, bo wyeliminować w 100% się go nie da. A już w ogóle jest dla mnie nie do pomyślenia, żeby ktoś z pracowników umyślnie pozwalał studentom ściągać na sprawdzianach lub egzaminach. Taką osobę czekałyby natychmiast poważne kłopoty ze strony dyrekcji IM UJ. Również jestem przekonany, że bardzo podobne zdanie ma dyrekcja Instytutu Fizyki UJ.

4. Jest natomiast oczywiste, że poziom matematyki w szkołach obniżył się tak drastycznie, że część materiału, której uczono za moich czasów w liceum trzeba teraz przerabiać na studiach. Oczywiście, że są niektórzy studenci, po klasach uniwersyteckich na przykład, którzy umieją wiele więcej niż ich koledzy. Ale, proszę mi wierzyć, a jestem świeżo po wykładaniu studentom II roku rachunku prawdopodobieństwa na specjalności teoretycznej, że nie narzekają oni na brak pracy na zajęciach. Przynajmniej nie na moim przedmiocie. Prędzej na brak czasu.

5. Przy tak nierównym poziomie szkół średnich wielu osobom naprawdę potrzebne są zajęcia wspomagające i adaptacyjne. Nie każdy miał szczęście urodzić się w dużym mieście, gdzie można pójść do lepszego lub gorszego liceum, lub mieć na tyle zamożnych rodziców, żeby przeprowadzić się na czas nauki w szkole średniej do większego miasta. Przeciwnie, wedle wyników badań, studenci na naszym wydziale należą pochodzą z mniej zamożnych rodzin, niż na innych wydziałach na UJ. A ludzie zdolni do matematyki są we wszystkich środowiskach. Trzeba wyrównywać szanse, to też jest zadaniem państwowego systemu szkolnictwa wyższego. I zawsze tak było: wielu wybitnych polskich matematyków urodziło się na wsi lub w małych miasteczkach, i kiedyś w życiu ktoś im pomógł.

Pozdrawiam, Wojciech Słomczyński

Wojciech Słomczyński, Ciężko mi z panem polemizować i popierać przedmówców, bo nie wiem jak jest na UJ. Ja jestem z Warszawy ( fizyka uw ) i tutaj sytuacja jest moim zdaniem taka jak ją opisuje koleżanka, a argumenty jakie padają ze strony władz są podobne do tych jakie pan podaje. Prawda jest taka że ( przynajmniej u nas ) jak opisują osoby które są na kierunkach zamawianych, że faktycznie jest wiele osób które na studiach nie powinny się znaleźć ( ok może należało dać im szansę ) a kończą pierwsze rok nie wiedząc jak się liczy pochodne. To ilu studentów dostanie stypendia nie jest żadnym argumentem. U nas w tym roku na kierunkach zamawianych ( zastosowania fizyki w biologii i medycynie ) stypendia 100 zł dostała masa studentów, chyba spora większość, z tym że kryteria był takie że osoby mające średnią 3,4 ( albo nawet i niższą ) dostawały stypendia ( krew zalewa) wydział z tym trochę skończył ale jeszcze rok temu miałem dużo wspólnych wykładów z ludzmi z zamawianych zastosowań, mieliśmy więc wspólne kolokwia ( oni dostawali inne zadania, z fizyki powiedzmy na poziomie zbioru Kruczka lub niższym ) kolokwium wyglądało tak że asystenci chodzili i dość mocno interesowali się jak idzie im rozwiązywanie zadań i często dość mocno gestykulowali ...
W semestrze zimowym minionego roku akademickiego zapisałem się na 2 przedmioty z z tych kierunków na Biochemię dla biofizyki molekularnej i biologię komórki dla fizyki medyczne i chyba neuroinformatyki. ( jestem na czystej fizyce ale interesuję się tymi zagadnieniami ) poziom zaliczania tych przedmiotów był niski, szczególnie biochemii. Na Kolokwim wykładowca specjalnie wychodził z sali a nastepnie po minucie próbował wejść drugimi zamkniętymi drzwiami żeby ludzie zdążyli pochować notatki... no ludziee!! zastanawiam się czy jest to tylko specyfika Warszawy, myślę jednak że nie tylko.

-- 28 cze 2011, o 15:21 --

Szanowny Panie, powtórzę to co napisałem wyżej:

przy tak nierównym poziomie szkół średnich wielu osobom naprawdę potrzebne są zajęcia wspomagające i adaptacyjne. Nie każdy miał szczęście urodzić się w dużym mieście, gdzie można pójść do lepszego lub gorszego liceum, lub mieć na tyle zamożnych rodziców, żeby przeprowadzić się na czas nauki w szkole średniej do większego miasta. Przeciwnie, wedle wyników badań, studenci na naszym wydziale należą pochodzą z mniej zamożnych rodzin, niż na innych wydziałach na UJ. A ludzie zdolni do matematyki rodzą się we wszystkich środowiskach. Trzeba wyrównywać szanse, to też jest zadaniem państwowego systemu szkolnictwa wyższego. Albo inaczej - trzeba dać im szansę, aby mogli ciężko pracować. I zawsze tak było: wielu wybitnych polskich matematyków urodziło się na wsi lub w małych miasteczkach. I ktoś im zwykle w życiu pomógł.

Oczywiście można sobie wyobrazić studia tylko dla kilkunastu najlepszych osób, jak to jest na kilku najlepszych uczelniach amerykańskich. Ale to wymagałoby zupełnie innego modelu szkolnictwa wyższego, niż ten, który istnieje u nas. I dużo zamożniejszego państwa, bo każda z tych uczelni ma budżet porównywalny z budżetem całego polskiego szkolnictwa wyższego. Może z czasem tak będzie. My też wolelibyśmy uczyć mniej studentów i poświęcać każdemu z nich więcej czasu. Ale wydatki na studenta (per capita) są u nas w kraju najniższe w całej Unii Europejskiej! Ten model rozwoju społecznego wybrał nasz rząd, parlament, czyli de facto, tak wybiera społeczeństwo. Więc to do nich powinna być skierowana Pana refleksja, a nie do matematyków na UJ. Jak i na innych uczelniach musimy szukać trudnego kompromisu między ilością a jakością. Studia zamawiane, moim zdaniem, pomagają (a nie przeszkadzają) w jego znalezieniu. I naprawdę bardzo cieszę się, że te 1000 zł miesięcznie umożliwi sporej części naszych studentów poświecenie większej liczby godzin na studia (bądź rozrywki ).

Pozdrawiam, Wojciech Słomczyński

PS. A tak a propos - życie eliminuje nie tylko tych, którym się nie chce, ale też czasem tych, którzy chcą, ale trochę mniej im się w tym życiu poszczęściło. I dlatego w naszym programie kierunków zamawianych przewidziano też dodatkowe wsparcie dla studentów niepełnosprawnych.

to prawda. będzie może to mało popularne co teraz napiszę, ale dla mnie niańczenie studentów zajęciami wspomagającymi to trochę dziecinada, zwłaszcza że na I roku w semestrze zimowym najczęstsze pytanie jakie się słyszy to: "czy wszyscy to mieli w liceum?". Ja pytam: kogo to obchodzi?. Dorosłych ludzi powinno się traktować poważnie, jak w życiu które jest brutalne i eliminuje tych którym się nie za bardzo chce.

[Dominik Kwietniak]

Mogę tylko potwierdzić, to co napisał Wojciech Słomczyński. Od siebie chciałbym dodać tylko tyle:

- liczba miejsc na matematyce jest duża, ale Instytut Matematyki UJ ma na tyle liczną kadrę i tak duży budynek, że jest w stanie tylu studentów wykształcić, w budynku obecnie studiuje 1200 studentów, a jest on zaprojektowany aby pomieścić 1500.

- to nie UJ decyduje o tym, kto ma prawo do studiowania. Zgodnie z zasadami obowiązującymi w Polsce studiować może każdy, kto zda maturę i to nie UJ odpowiada za trudność egzaminu maturalnego.

W roku akademickim 2010/2011 prowadziłem na UJ wykład z algebry liniowej z geometrią dla
pierwszego roku studiów pierwszego stopnia na kierunku matematyka dla
specjalności biomatematyka i matematyka w ekonomii. Cały czas trwa egzamin z tego przedmiotu, ale mam już pewne obserwacje z pierwszej ręki na temat poziomu. Powtórzę za WS: ściąganie na egzaminie nie było tolerowane! W sali cały czas przebywało 2-3 pilnujących. Wyniki egzaminu pisemnego są przyzwoite, nie wszyscy zdali, były prace słabe, ale niektórzy napisali bardzo ładnie. Nie mam poczucia, aby ten egzamin różnił się bardzo od egzaminów z paru ostatnich lat. Co więcej na egzaminie ustnym pojawiły się osoby doskonale przygotowane - nie była to liczna grupa, ale było ich więcej niż w latach ubiegłych - to jest efekt stypendium motywującego - 1000 PLN miesięcznie jest doskonałą zachęta do nauki. Od prowadzących zajęcia wspomagające wiem, że niektórzy z tych studentów korzystali z zajęć wspomagających aby lepiej przygotować się do egzaminu. Co więcej wyniki ankiet wypełnionych przez studentów po zajęciach adaptacyjnych świadczą o tym, że studenci ci byli z tych zajęć zadowoleni i uważają je za dobry pomysł. Bez kierunków zamawianych takie zajęcia by się nie odbyły.

[Dumel]

co do ściągania, o jestem trochę zaskoczony, gdyż przez dwa lata studiów nie spotkałem się z tym zjawiskiem ani razu.