Jak to jest z Wstęgą Mobiusa?

Własności przestrzeni; metryczność, zwartość, spójność... Przekształcenia i deformacje... Teoria wymiaru... słowem - topologia.
Analiza123
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 135
Rejestracja: 16 lis 2017, o 17:11
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 1 raz

Jak to jest z Wstęgą Mobiusa?

Post autor: Analiza123 »

Jak to jest z tą wstęgo Mobiusa?
Podobno ma jedną stronę.
A jak zrobić ją z papieru, to można z jednej strony pomalować ją na czerwono, a z drugiej strony na zielono; a piszą, że wstęga Mobiusa nie ma drugiej strony?
Awatar użytkownika
AiDi
Moderator
Moderator
Posty: 3843
Rejestracja: 25 maja 2009, o 22:58
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 45 razy
Pomógł: 702 razy

Jak to jest z Wstęgą Mobiusa?

Post autor: AiDi »

Analiza123 pisze:A jak zrobić ją z papieru, to można z jednej strony pomalować ją na czerwono, a z drugiej strony na zielono
Niby jak?
Analiza123
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 135
Rejestracja: 16 lis 2017, o 17:11
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 1 raz

Jak to jest z Wstęgą Mobiusa?

Post autor: Analiza123 »

Tak, że na górze maluje na czerwono, a pod spodem na zielono.
Awatar użytkownika
AiDi
Moderator
Moderator
Posty: 3843
Rejestracja: 25 maja 2009, o 22:58
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 45 razy
Pomógł: 702 razy

Re: Jak to jest z Wstęgą Mobiusa?

Post autor: AiDi »

Mówisz o kartce papieru przed sklejeniem, która oczywiście ma "dwie strony". Spróbują ją najpierw skleić i dopiero pomalować, to zobaczysz o co chodzi.
Analiza123
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 135
Rejestracja: 16 lis 2017, o 17:11
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 1 raz

Re: Jak to jest z Wstęgą Mobiusa?

Post autor: Analiza123 »

To wstęga ma dwie strony?
Czy ma jedną strona i ta jedna strona w połowie jest czerwona a w drugiej połowie zielona?
'Malując farbami gotową wstęgę, pomalujemy całość jej powierzchni bez odwracania.'?
Nie wiem o co chodzi.
Awatar użytkownika
AiDi
Moderator
Moderator
Posty: 3843
Rejestracja: 25 maja 2009, o 22:58
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 45 razy
Pomógł: 702 razy

Re: Jak to jest z Wstęgą Mobiusa?

Post autor: AiDi »

To jak nie wiesz o co chodzi to zrób sam z papieru model wstęgi Mobiusa. Potem sam spróbuj ją pomalować.
Awatar użytkownika
Janusz Tracz
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 4074
Rejestracja: 13 sie 2016, o 15:01
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: hrubielowo
Podziękował: 80 razy
Pomógł: 1395 razy

Re: Jak to jest z Wstęgą Mobiusa?

Post autor: Janusz Tracz »

To wstęga ma dwie strony?
Nie. Wstęga Mobiusa ma jedną stronę.
Czy ma jedną strona i ta jedna strona w połowie jest czerwona a w drugiej połowie zielona?
Ma jedną stronę i można ją pokolorować w całości nie trzeba 2 kolorów.
'Malując farbami gotową wstęgę, pomalujemy całość jej powierzchni bez odwracania.'?
Nie ma czego obracać bo strona jest jedna. Możesz arbitralnie wybrać jakiś punkt na wstędze i zacząć kolorować jeśli zrobiłeś poprawnie wstęgę to uda Ci się pokolorować całość.
kruszewski
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 6882
Rejestracja: 7 gru 2010, o 16:50
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Staszów
Podziękował: 50 razy
Pomógł: 1112 razy

Re: Jak to jest z Wstęgą Mobiusa?

Post autor: kruszewski »

Jak to jest z tą wstęgą?
Jest tak:
dopóki jest ona tasiemką i ma niesklejone końce to jest to tasiemka i nic więcej. Dopiero po półobrocie i sklejeniu tasiemka staje się wstęgą, wstążką Mobiusa, ale dopiero po sklejeniu obróconych końców. Sam półobrót nie przekształca tasiemki we wstęgę która teraz przeciwnie do tasiemki nie ma końca ni początku.
I ten zabieg nad tasiemką, (na tasiemce), powoduje to, że ze zwyczajnej tasiemki z brzegiem,
z początkiem i końcem - staje się ona jednostronną powierzchnią o szerokości tej tasiemki . Teraz, kiedy tasiemka została wstęgą Mobiusa można ją, ale już jako wstęgę spróbować pomalować. Efekt będzie widoczny.
Analiza123
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 135
Rejestracja: 16 lis 2017, o 17:11
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 1 raz

Jak to jest z Wstęgą Mobiusa?

Post autor: Analiza123 »

Wybieram jakiś punkt na złożonej wstędze i maluje na czerwono od góry, patrze od spodu i maluje na zielono.
a4karo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 22210
Rejestracja: 15 maja 2011, o 20:55
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Bydgoszcz
Podziękował: 38 razy
Pomógł: 3755 razy

Re: Jak to jest z Wstęgą Mobiusa?

Post autor: a4karo »

To zrób to.
Analiza123
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 135
Rejestracja: 16 lis 2017, o 17:11
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 1 raz

Re: Jak to jest z Wstęgą Mobiusa?

Post autor: Analiza123 »

Właśnie zrobiłem tylko nie wiem jak to zapisać w Latexie?
Awatar użytkownika
AiDi
Moderator
Moderator
Posty: 3843
Rejestracja: 25 maja 2009, o 22:58
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 45 razy
Pomógł: 702 razy

Re: Jak to jest z Wstęgą Mobiusa?

Post autor: AiDi »

Ale co Ty chcesz w LateXu zapisywać? Pokaż zdjęcie swojego modelu wstęgi. Przy czym pamiętaj, że zamalować musisz maksymalnie ile się da, a nie tylko troszkę.
Awatar użytkownika
Dasio11
Moderator
Moderator
Posty: 10226
Rejestracja: 21 kwie 2009, o 19:04
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 40 razy
Pomógł: 2362 razy

Re: Jak to jest z Wstęgą Mobiusa?

Post autor: Dasio11 »

Analiza123, Twoim rozmówcom chodzi o to, że stron wstęgi nie można pokolorować dwoma różnymi kolorami, jeśli trzymamy się pewnej reguły, a mianowicie: po zamalowaniu fragmentu wstęgi musimy kontynuować kolorowanie obszaru stykającego się z pokolorowaną częścią i zatrzymać się można dopiero na brzegu wstęgi (który jest krawędzią kartki papieru). Postępując w ten sposób ze wstęgą Möbiusa, będziesz zmuszony pokolorować ją w całości jednym kolorem.

Na marginesie dodam, że stwierdzenie "wstęga Möbiusa ma jedną stronę" nie jest matematycznie ścisłe, a co więcej - nie kojarzy mi się jednoznacznie żaden sposób uściślenia go w języku matematyki (najbliższe skojarzenie to nietrywialność wiązki normalnej lub nieorientowalność rozmaitości, ale i tak nie widzę, jak zdefiniować samą "stronę" rozmaitości). A dopóki takie uściślenie nie pojawi się w tym wątku, to dyskusja nie będzie miała charakteru rozważań matematycznych i w najlepszym razie przybierze formę zabaw z geometrią na poziomie szkolnym, a w najgorszym - bezsensownych dywagacji.
Awatar użytkownika
AiDi
Moderator
Moderator
Posty: 3843
Rejestracja: 25 maja 2009, o 22:58
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 45 razy
Pomógł: 702 razy

Re: Jak to jest z Wstęgą Mobiusa?

Post autor: AiDi »

Dasio11 pisze:nie kojarzy mi się jednoznacznie żaden sposób uściślenia go w języku matematyki
W podręcznikach geometrii różniczkowej zwykle przez "powierzchnie jednostronne" rozumie się rozmaitości nieorientowalne (np. podręcznik Gancarzewicza, s. 147). Nazwa nie niesie żadnej głębszej matematycznej treści, w sensie nie definiuje się 'strony' rozmaitości. Choć w przypadku rozmaitości orientowalnych "strony" można by utożsamić z jej orientacjami, bo są tylko dwie, tylko to się psuje w przypadku nieorientowalnym bo orientacji jest zero. :wink: Zatem nazwa ma raczej odwoływać się do intuicji wyrobionej na wstędze Mobiusa niż nieść jakąś głębszą matematyczną treść.
Awatar użytkownika
Dasio11
Moderator
Moderator
Posty: 10226
Rejestracja: 21 kwie 2009, o 19:04
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 40 razy
Pomógł: 2362 razy

Re: Jak to jest z Wstęgą Mobiusa?

Post autor: Dasio11 »

To ja dla przypadku, gdy spójna rozmaitość \(\displaystyle{ M}\) wymiaru \(\displaystyle{ n}\) jest zanurzona w \(\displaystyle{ \RR^{n+1}}\) (a więc ma sens pojęcie wiązki normalnej \(\displaystyle{ \mathrm{N} M}\) i każde włókno jest jednowymiarowe), zaproponuję taką definicję:

\(\displaystyle{ \bullet}\) Niech \(\displaystyle{ Z = \{ 0_p \in \mathrm{N}_p M : p \in M \}}\).

\(\displaystyle{ \bullet}\) Dla \(\displaystyle{ u, v \in \mathrm{N} M \setminus Z}\) niech \(\displaystyle{ u \sim v,}\) jeśli istnieje niezerująca się droga z \(\displaystyle{ u}\) do \(\displaystyle{ v}\) w \(\displaystyle{ \mathrm{N} M,}\) czyli funkcja ciągła \(\displaystyle{ \alpha : [0, 1] \to \mathrm{N} M,}\) taka że \(\displaystyle{ \alpha(0) = u, \ \alpha(1) = v}\) i \(\displaystyle{ (\forall t \in [0, 1]) \, \alpha(t) \notin Z.}\) Łatwo widać, że jest to relacja równoważności.

\(\displaystyle{ \bullet}\) Stroną rozmaitości \(\displaystyle{ M}\) nazywamy klasę abstrakcji powyższej relacji.

Równoważnie można powiedzieć, że strony rozmaitości \(\displaystyle{ M}\) to po prostu składowe spójności \(\displaystyle{ \mathrm{N} M \setminus Z.}\)

Wtedy wstęga Möbiusa ma jedną stronę, a na przykład sfera, torus i płaszczyzna mają dwie. Ponadto każda spójna rozmaitość \(\displaystyle{ M \subseteq \RR^3}\) wymiaru \(\displaystyle{ 2}\) ma jedną lub dwie strony, więc takie pojęcie chyba ma sens.
ODPOWIEDZ