Przekątna iloczynu kartezjańskiego

Algebra zbiorów. Relacje, funkcje, iloczyny kartezjańskie... Nieskończoność, liczby kardynalne... Aksjomatyka.
Jakub Gurak
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1404
Rejestracja: 20 lip 2012, o 21:19
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Rzeszów
Podziękował: 61 razy
Pomógł: 83 razy

Przekątna iloczynu kartezjańskiego

Post autor: Jakub Gurak »

Rozważając porządek produktowy, zaczęła mnie zastanawiać pewna rzecz.

Rozważmy prostokąt \(\displaystyle{ X \times Y}\). I teraz zachodzi pytanie: Czy w tym prostokącie można poprowadzić przekątną od dolnego lewego rogu do prawego górnego rogu?? Możemy przyjać, że te obydwie osie są uporządkowane przez pewne częściowe porzadki. Dzisiaj rano wydawało mi się, że na pewno da się to zrobić , a teraz są pewne problemy, ale nie wiem. Ja sobie zdaje sprawę, że zbiory mogą nie być równoliczne, ale proszę zauważyć, że jak mamy zbiór \(\displaystyle{ X}\)-zbiór \(\displaystyle{ 5}\)-elementowy, i gdy mamy zbiór \(\displaystyle{ Y}\)- zbiór \(\displaystyle{ 3}\)-elementowy, to można przeprowadzić przekatną:
fb307a71e650.jpg
Nawet jak weźmiemy iloczyn kartezjański zbioru \(\displaystyle{ \NN}\) i zbioru liczb rzeczywistych nieujemnych, to również możemy przeprowadzić przekątną: wystarczy wziąć prostą \(\displaystyle{ y=x,}\) przeciętą z naszym prostokątem kartezjańskim, co prawda, taka przekątna, nie wszystkie liczby rzeczywiste będzie przecinać, ale przynajmniej ''rozciąga się' z wszystkich liczb naturalnych na wszystkie liczby nieujemne, i jest relacją wzajemnie jednoznaczną . Chodzi mi chyba o to żeby przeskalować pierwszą oś na drugą oś, dzisiaj rano wydawało mi się, że zawsze to się uda zrobić, a teraz nie wiem . No bo jak weźmiemy jako \(\displaystyle{ X,}\) zbiór \(\displaystyle{ 3}\)-elementpwy, a jako \(\displaystyle{ Y,}\) zbiór liczb rzeczywistych nieujemnych, to się pojawia problem, i to chyba stąd, że w zbiorze liczb rzeczywistych nieujemnych nie ma liczby największej. I podobnie dla zbioru \(\displaystyle{ X}\) równego zbiorowi liczb rzeczywistych nieujemnych, a dla \(\displaystyle{ Y}\)- którym jest pewien zbiór \(\displaystyle{ 3}\)-elementowy - wtedy również podobny problem się pojawia.

Obawiam się, że może to się nie udać. Czy może da radę?? Co o tym myślicie :?:
Chciałem utworzyć łańcuch w porządku produktowym- dobra, nieważne.
Ostatnio zmieniony 16 sie 2022, o 00:17 przez Jan Kraszewski, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Teraz nie linkujemy obrazków, tylko je załączamy.
Jan Kraszewski
Administrator
Administrator
Posty: 34238
Rejestracja: 20 mar 2006, o 21:54
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 5203 razy

Re: Przekątna iloczynu kartezjańskiego

Post autor: Jan Kraszewski »

A może zdefiniuj najpierw, co rozumiesz przez przekątną w iloczynie kartezjańskim \(\displaystyle{ X \times Y}\) ?

JK
Jakub Gurak
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1404
Rejestracja: 20 lip 2012, o 21:19
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Rzeszów
Podziękował: 61 razy
Pomógł: 83 razy

Re: Przekątna iloczynu kartezjańskiego

Post autor: Jakub Gurak »

Chodzi o relację z \(\displaystyle{ X}\) do \(\displaystyle{ Y}\), relację \(\displaystyle{ R}\) wzajemnie jednoznaczną, i taką, że \(\displaystyle{ R_L= X}\) i \(\displaystyle{ R_P=Y.}\)
Jan Kraszewski
Administrator
Administrator
Posty: 34238
Rejestracja: 20 mar 2006, o 21:54
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 5203 razy

Re: Przekątna iloczynu kartezjańskiego

Post autor: Jan Kraszewski »

Jakub Gurak pisze: 16 sie 2022, o 12:41 Chodzi o relację z \(\displaystyle{ X}\) do \(\displaystyle{ Y}\), relację \(\displaystyle{ R}\) wzajemnie jednoznaczną, i taką, że \(\displaystyle{ R_L= X}\) i \(\displaystyle{ R_P=Y.}\)
Ta definicja stoi w sprzeczności z Twoim stwierdzeniem:
Jakub Gurak pisze: 15 sie 2022, o 23:56ale proszę zauważyć, że jak mamy zbiór \(\displaystyle{ X}\)-zbiór \(\displaystyle{ 5}\)-elementowy, i gdy mamy zbiór \(\displaystyle{ Y}\)- zbiór \(\displaystyle{ 3}\)-elementowy, to można przeprowadzić przekatną:
gdyż narysowana relacja ewidentnie nie spełnia warunku \(\displaystyle{ R_L= X}\).

JK
a4karo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 22206
Rejestracja: 15 maja 2011, o 20:55
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Bydgoszcz
Podziękował: 38 razy
Pomógł: 3754 razy

Re: Przekątna iloczynu kartezjańskiego

Post autor: a4karo »

Może jako proste ćwiczenie narysuj sobie "przekątne" zbiorów `\{0\}\times \{1,2\}` i `\{1,2\}\times \{0\}` i zobacz, czy to jest to, co masz na myśli.
Jakub Gurak
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1404
Rejestracja: 20 lip 2012, o 21:19
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Rzeszów
Podziękował: 61 razy
Pomógł: 83 razy

Re: Przekątna iloczynu kartezjańskiego

Post autor: Jakub Gurak »

Ha, wyjdą zapewne proste poziome i proste pionowe- dobre, tego się nie spodziewałem.
A jeszcze spytam, nie jestem do końca przekonany, czy ta moja definicja oznacza, że relacja \(\displaystyle{ R}\) jest bijekcją z \(\displaystyle{ X}\) do \(\displaystyle{ Y}\) :?:
Awatar użytkownika
Dasio11
Moderator
Moderator
Posty: 10222
Rejestracja: 21 kwie 2009, o 19:04
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 40 razy
Pomógł: 2361 razy

Re: Przekątna iloczynu kartezjańskiego

Post autor: Dasio11 »

Tak.
Jan Kraszewski
Administrator
Administrator
Posty: 34238
Rejestracja: 20 mar 2006, o 21:54
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 5203 razy

Re: Przekątna iloczynu kartezjańskiego

Post autor: Jan Kraszewski »

Jakub Gurak pisze: 16 sie 2022, o 20:46 Ha, wyjdą zapewne proste poziome i proste pionowe- dobre, tego się nie spodziewałem.
Jeżeli zastosujesz swoją definicję, to nie, bo dla zbiorów podanych przez a4karo takie "przekątne" nie istnieją (pomijając już fakt, że używanie terminu "prosta" wydaje się w tym kontekście nadużyciem).

JK
ODPOWIEDZ