Paradoks?

Definicja klasyczna. Prawdopodobieństwo warunkowe i całkowite. Zmienne losowe i ich parametry. Niezależność. Prawa wielkich liczb oraz centralne twierdzenia graniczne i ich zastosowania.
memex
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 13
Rejestracja: 2 paź 2006, o 09:41
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Pionki

Paradoks?

Post autor: memex »

Kiedyś, gdzieś w sieci znalazłem następującą probabilistyczną łamigłówkę:
W lochu siedzą, czekając na egzekucję, w oddzielnych celach Łukasz, Jan i Piotr. Wyrok jest dziwny: dwóch z nich straci głowy na szafocie w niedzielny poranek, przy czym do ostatniej chwili nie będą wiedzieli, kto umrze, a kto przeżyje. Piotr męczy się i nie może spać w noc z soboty na decydującą niedzielę. W końcu zwraca się do strażnika:

- Wiem, że wiesz, ale nie możesz mi powiedzieć, czy przeżyję, czy zginę. Ale wiem, że co najmniej jeden z moich współwięźniów zginie rano. Podając mi imię jednego z nich, który zginie, nie zmienisz mojej sytuacji. Powiedz mi, proszę, imię mojego współwięźnia, który zginie rano.

Po zastanowieniu strażnik stwierdził, że spełnienie prośby rzeczywiście nie narusza wyroku, więc szepnął na ucho Piotrowi: "Łukasz". Uradowany Piotr wylewnie podziękował strażnikowi. Zdziwiony strażnik poprosił o wyjaśnienie.

- Miałem jedną szansę na trzy, że przeżyję (prawdopodobieństwo przeżycia równe 1/3). Teraz mam jedną szansę na dwie, że przeżyję (prawdopodobieństwo przeżycia 1/2)!

- Ale przecież mogłeś od początku założyć, że ta rozmowa już się odbyła - cokolwiek bym odpowiedział, i tak zostaje ci jedna szansa na dwie!

Na tym właśnie polega paradoks: które obliczenie prawdopodobieństwa jest słuszne: początkowe (wynik 1/3), czy z wykorzystaniem strażnika (wynik 1/2)?

Plotka głosi, że problem obliczenia prawdopodobieństwa jednego zdarzenia dwoma sposobami, analogicznymi do opisanych, wyniknął w trakcie pewnej konferencji naukowej genetyków. Po trzech dniach gorących sporów genetycy rozstrzygnęli przez głosowanie (!), który sposób obliczania prawdopodobieństwa jest "słuszny". Ale to tylko plotka...
A Wy co o tym myślicie?

P.S.
Możliwe, że ten problem był juz dyskutowany na forum - niestety mimo usiłowań, nie znalazłem odpowiedniego wątku.
Awatar użytkownika
scyth
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 6392
Rejestracja: 23 lip 2007, o 15:26
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 1087 razy

Paradoks?

Post autor: scyth »

Zadam Ci pytanie pomocnicze - z punktu widzenia obserwatora po przeprowadzeni dużej ilości prób Piotr zostanie uwolniony w 1/3 czy w 1/2 przypadków?

Ten problem (nawet identyczny) i wiele podobnych byl juz tu dyskutowany - ten jest znany jako paradoks więźnia/kata.

memex
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 13
Rejestracja: 2 paź 2006, o 09:41
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Pionki

Paradoks?

Post autor: memex »

scyth pisze:Zadam Ci pytanie pomocnicze - z punktu widzenia obserwatora po przeprowadzeni dużej ilości prób Piotr zostanie uwolniony w 1/3 czy w 1/2 przypadków?
Ja rozwiązanie tego "paradoksu" znam (oparte na prawdopodobieństwie warunkowym), z tym, że mam do czynienia z kilkoma "oponentami", których moje tłumaczenia nie przekonują. Proponowane przez Ciebie rozumowanie z dużą ilością prób też już wobec nich stosowałem - bez rezultatu.
Dlatego napisałem tutaj, aby być może usłyszeć jakieś inne uzasadnienie wyniku 1/3.
Podczas dyskusji dotknęliśmy delikatnego tematu unikalności zdarzeń. Można przecież zapytać w jaki sposób przeprowadzić dużą ilośc prób, skoro Piotr jest tylkojeden i niepowtarzalny. W głowie? To raczej kiepski dowód. Jaki wogóle ma sens prawdopodobieństwo zdarzenia unikalnego i niepowtarzalnego, czyli np. śmierć Piotra?
Widać (przynajmniej tak mi się wydaje), że potocznie rozumiane prawdopodobieństwo ma ścisły związek z możliwością przeprowadzenia znacznej liczby powtarzalnych i identycznych prób. Niestety nie mamy np. 10000 "próbnych" Piotrów...
Awatar użytkownika
scyth
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 6392
Rejestracja: 23 lip 2007, o 15:26
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 1087 razy

Paradoks?

Post autor: scyth »

memex, obawiam, że możesz bardzo mało na to poradzić, że Twoi rozmówcy upierają się przy swojej wersji. Możesz zrobić analogię żeby mieć powtarzalność i niczego to nie zmieni.
A co do paradoksów to niektórzy potrafią je zrozumieć i sobie przyswoić, a dla niektórych jest to po prostu, hmm..., niemożliwe. Weź sobie za przykład , znany też czasem w interpretacji ze studentami i profesorem mówiącym im o dniu, którego się nie spodziewają a w którym to będzie egzamin. Jest on analogiczny a po prostu dla niektórych nie do pojęcia - ponieważ tu po prostu trzeba odpuścić rozumowanie.
memex
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 13
Rejestracja: 2 paź 2006, o 09:41
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Pionki

Paradoks?

Post autor: memex »

Obawiam się, że masz rację. Dyskusja toczy się już dosyć długo, a i tak oponenci obstają przy swoim na zasadzie: "Tak jest, bo tak mi się wydaje - koniec, kropka".
Po prostu do dyskusji potrzebna jest pewna wspólna platforma pojęciowa (w tym przypadku chodzi o prawdopodobieństwo warunkowe). Jednak jak na razie oponenci nie chcą tego tematu podjąć. Muszęjednak przyznać, że dyskusja jest bardzo ciekawa i mnie samemu dała wiele do myślenia.
Dziękuję za odpowiedzi i pozdrawiam
UNIX_admin
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 185
Rejestracja: 6 maja 2006, o 14:24
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Pomógł: 32 razy

Paradoks?

Post autor: UNIX_admin »

oczywiscie prawidlowy jest wynik 1/3. bledem w rozumowaniu jest zalozenie, ze odpowiedz straznika nic nie wnosi. mamy 3 osoby, kazda moze zginac lub przezyc, co daje 8 mozliwosci, z czego 3 (rownoprawdopodobne) spelniaja warunek "dokladnie 2 ginie". przed zapytaniem straznika Piotrowi sprzyjala jedna z 3 mozliwosci. po odpowiedzi straznika zmienila sie DZIEDZINA , pozostaly 2 osoby i 2 mozliwosci. innymi slowy na pocztku Piotr musial szacowac swoje szanse pod warunkiem, ze Lukasz zginie oraz pod warunkiem, ze zginie Jan.
ODPOWIEDZ