Losowanie cyfr, liczba mniejsza od 555

Definicja klasyczna. Prawdopodobieństwo warunkowe i całkowite. Zmienne losowe i ich parametry. Niezależność. Prawa wielkich liczb oraz centralne twierdzenia graniczne i ich zastosowania.
adambak
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1272
Rejestracja: 8 sty 2011, o 18:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 295 razy
Pomógł: 115 razy

Losowanie cyfr, liczba mniejsza od 555

Post autor: adambak »

Ze zbioru cyfr \(\displaystyle{ Z=\left\{ 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9\right\}}\) losujemy 3 razy po jednej cyfrze bez zwracania i układamy w kolejności losowania w liczbę 3-cyfrową. Oblicz prawdopodobieństwo, że w ten sposób ułożymy liczbę mniejszą od \(\displaystyle{ 555}\).


Mam problem z tym zadaniem, z tym że nie problem jest z rozwiązaniem, ale z jedną sporną (według mnie) kwestią interpretacji treści. Otóż logiczne jest że losując po kolei cyfry możemy natrafić na zero już na początku. Dlatego moc zbioru zdarzeń elementarnych by była:

\(\displaystyle{ \left| \Omega\right| =10 \cdot 9 \cdot 8}\)

no bo czemu by zero pomijać.. jednak to była pierwsza myśl, druga nadeszła czytając fragment:
układamy w kolejności losowania w liczbę 3-cyfrową
a o ile mi wiadomo (choćby czytając tematy na tym forum) na przykład liczba: \(\displaystyle{ 012}\) jest liczbą dwucyfrową.. No i teraz mam problem, bo w zadaniu każą układać liczbę trzycyfrową, a są takie sytuacje kiedy się jej nie da ułożyć. Ale chyba bzdurą by było wykluczać te kwestie i pisać:

\(\displaystyle{ \left| \Omega\right| =9 \cdot 9 \cdot 8}\)

no bo co to wtedy by było za losowanie, kiedy nie dopuszczamy pewnych możliwości.. Martwi mnie jednak to że mamy układać liczby trzycyfrowe. Zadanie pochodzi ze zbioru przykładowych arkuszy maturalnych i w kluczu jest ta pierwsza wersja omegi, leczy czy nie jest to błędem? Zakładać, że np \(\displaystyle{ 012}\) jest spełniającą założenia zadania liczbą "trzycyfrową"? Jest to o tyle dla mnie istotne, że chciałbym wiedzieć czy to tylko ja sobie stwarzam problem z interpretacją, czy faktycznie jest coś tutaj nie tak, a że matura blisko to warto by wiedzieć jakich sformułowań się spodziewać w zadaniach i jak je interpretować..
miodzio1988

Losowanie cyfr, liczba mniejsza od 555

Post autor: miodzio1988 »

\(\displaystyle{ 012}\)

nie jest liczbą trzycyfrową. Na maturze gdybyś napisał, że jest to traciłbyś punkty
adambak
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1272
Rejestracja: 8 sty 2011, o 18:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 295 razy
Pomógł: 115 razy

Losowanie cyfr, liczba mniejsza od 555

Post autor: adambak »

ok, czyli to że w kluczu jest:

\(\displaystyle{ \left| \Omega\right| =10 \cdot 9 \cdot 8}\)

potraktować jako błąd? musi być:

\(\displaystyle{ \left| \Omega\right| =9 \cdot 9 \cdot 8}\)

i z tą omegą dalej rozwiązywać zadanie? bo w sumie tak na początku myślałem, ale ten klucz mi bardzo zamieszał w głowie..-- 26 mar 2011, o 21:04 --bo to tylko przykładowy arkusz, więc błąd może się zdarzyć..
miodzio1988

Losowanie cyfr, liczba mniejsza od 555

Post autor: miodzio1988 »

zgadza się
adambak
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1272
Rejestracja: 8 sty 2011, o 18:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 295 razy
Pomógł: 115 razy

Losowanie cyfr, liczba mniejsza od 555

Post autor: adambak »

super, dzięki za rozwianie wątpliwości,
pozdrawiam!
mat_61
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 4618
Rejestracja: 8 lis 2009, o 10:22
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Racibórz
Pomógł: 866 razy

Losowanie cyfr, liczba mniejsza od 555

Post autor: mat_61 »

Czy ta treść którą napisałeś jest dosłowną, oryginalną treścią zadania?
Jeżeli tak to sama treść jest niepoprawna, bo zawiera błąd logiczny (albo co najmniej nieścisłość).

Jeżeli doświadczenie polega na losowaniu z podanego zbioru kolejnych cyfr, to nie możemy napisać (bez dodatkowych warunków), że te cyfry tworzą 3-cyfrową liczbę, bo nie każde utworzone w ten sposób 3-cyfrowe ciągi tworzą 3-cyfrową liczbę. Pozostaje pytanie (a nie rozstrzyga tego treść zadania) jak należy traktować takie wyniki losowań?

Możemy przecież mieć 720 różnych (jednakowo prawdopodobnych) wyników losowań. Czyżbyśmy mieli 72 z nich uznać za nieistniejące? Jeżeli tak zrobimy i sztucznie ograniczymy przestrzeń zdarzeń elementarnych (zwiększając jednocześnie p-stwo każdego z nich), to takie rozwiązanie choć formalnie poprawne nie będzie miało wiele wspólnego z rzeczywistym, opisanym w zadaniu, doświadczeniem.

Po kluczu odpowiedzi (np. jaka jest moc zbioru A) można ewentualnie rozstrzygnąć co miał na myśli autor zadania.
adambak
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1272
Rejestracja: 8 sty 2011, o 18:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 295 razy
Pomógł: 115 razy

Losowanie cyfr, liczba mniejsza od 555

Post autor: adambak »

Tak, specjalnie napisałem bardzo dokładnie, bo wiem że każde słowo może mieć tutaj rozstrzygające znaczenie.. Już piszę jak jest w kluczu:

1. Obliczenie mocy zbioru zdarzeń elementarnych: \(\displaystyle{ \left| \Omega\right|= \frac{10!}{7!}}\)
2. Obliczenie mocy zbiory zdarzeń sprzyjających zdarzeniu \(\displaystyle{ A}\) - ułożenie liczby mniejszej od \(\displaystyle{ 555: \ \left| A\right| =4 \cdot \frac{9!}{7!} + 5 \cdot 8}\)
3. Obliczenie prawdopodobieństwa zdarzenia \(\displaystyle{ A: \ P(A)= \frac{41}{90}}\)

to jest wszystko co jest w kluczu. Według mnie zadanie jest nieprecyzyjnie napisane, ale autorytetem nie jestem. Jestem natomiast ciekaw co Ty o tym sądzisz.



Tak sobie myślałem.. Gdyby w zadaniu było że układamy w kolejności cyfry tworząc liczbę, ale nie byłoby wspomniane że trzycyfrową to by nie było problemu? Wtedy \(\displaystyle{ \left| \Omega\right| =10 \cdot 9 \cdot 8}\) i dalej patrzymy kiedy zdarzenie nam pasuje i liczymy, prawda? Problemem jest tutaj że losujemy a narzucają, aby trzycyfrową liczbę z tych cyfr.. Wtedy pojawia się problem z zerem na początku, a z kolei bez sensu jest losowanie, ale takie aby zera nie było na początku, bowiem co to za losowanie? Mało życiowe.. Przypuśćmy że losuję sobie karteczki z cyframi - czemu zera miałby nie wylosować na początku? Jakoś tak skrótem myślowym to napisane jest, nie podoba mi się..

-- 26 mar 2011, o 21:36 --

zadanie pochodzi ze zbioru przykładowych arkuszy maturalnych wydawnictwa OPERON, więc w sumie takie błędy/niedopowiedzenia raczej się tutaj spotyka niestety..-- 26 mar 2011, o 21:40 --
mat_61 pisze:Czyżbyśmy mieli 72 z nich uznać za nieistniejące? Jeżeli tak zrobimy i sztucznie ograniczymy przestrzeń zdarzeń elementarnych (zwiększając jednocześnie p-stwo każdego z nich), to takie rozwiązanie choć formalnie poprawne nie będzie miało wiele wspólnego z rzeczywistym, opisanym w zadaniu, doświadczeniem.

dokładnie to mi się nie podobało w zadaniu, takie mało życiowe.. dlaczego by miało nie istnieć zdarzenie z wylosowaniem zera na początku.. trochę tak skrótowo napisane, jak w gorszym zbiorku zadań, bo niby na intuicję człowiek robi zadanie, ale jakby się zastanowić to pojawiają się właśnie takie problemy..
mat_61
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 4618
Rejestracja: 8 lis 2009, o 10:22
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Racibórz
Pomógł: 866 razy

Losowanie cyfr, liczba mniejsza od 555

Post autor: mat_61 »

Jak widać rozwiązanie traktuje jako przestrzeń zdarzeń elementarnych wszystkie 3-elementowe, różnowartościowe ciągi utworzone z podanego zbioru cyfr, natomiast jako zdarzenia sprzyjające wszystkie 3 cyfrowe liczby mniejsze od 555 (o różnych cyfrach).

Można powiedzieć, że jest to rozwiązanie zadania o takiej treści:

Ze zbioru cyfr Z={ 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9} losujemy 3 razy po jednej cyfrze bez zwracania. Oblicz prawdopodobieństwo, że układając te cyfry w kolejności losowania ułożymy liczbę 3-cyfrową mniejszą od 555.

A jest to treść istotnie różna od treści oryginalnej.-- 26 mar 2011, o 21:12 --
adambak pisze:Tak sobie myślałem.. Gdyby w zadaniu było że układamy w kolejności cyfry tworząc liczbę, ale nie byłoby wspomniane że trzycyfrową to by nie było problemu? Wtedy \(\displaystyle{ \left| \Omega\right| =10 \cdot 9 \cdot 8}\) i dalej patrzymy kiedy zdarzenie nam pasuje i liczymy, prawda?
Oczywiście. Wówczas treść zadania mogłaby być taka:

Ze zbioru cyfr Z={0;1;2;3;4;5;6;7;8;9} losujemy 3 razy po jednej cyfrze bez zwracania i układamy w kolejności losowania w liczbę. Oblicz prawdopodobieństwo, że w ten sposób ułożymy liczbę 3-cyfrową mniejszą od 555.
adambak
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1272
Rejestracja: 8 sty 2011, o 18:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 295 razy
Pomógł: 115 razy

Losowanie cyfr, liczba mniejsza od 555

Post autor: adambak »

wporządku, dziękuję za odpowiedź..
ODPOWIEDZ