Funkcje okresowe udowodnij że
-
- Użytkownik
- Posty: 22210
- Rejestracja: 15 maja 2011, o 20:55
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Podziękował: 38 razy
- Pomógł: 3755 razy
Re: Funkcje okresowe udowodnij że
No to bazując na Twoim przykładzie: jaki okres ma funkcja `\sin x+40\sin x`. A jaki okres ma funkcja `\sin x +(-1)\cdot\sin x`? Widzsz, że to jednak zależy od `a`?
Jeżeli `x_1` jest okresem `f`, to są nimi również `x_1+x_1`, `x_1+x_1+x_1` etc.
Jeżeli `x_2` jest okresem `g`, to są nimi również `x_2+x_2`, `x_3+x_3+x_3` etc.
Kiedy te liczby się "spotkają"?
Jeżeli `x_1` jest okresem `f`, to są nimi również `x_1+x_1`, `x_1+x_1+x_1` etc.
Jeżeli `x_2` jest okresem `g`, to są nimi również `x_2+x_2`, `x_3+x_3+x_3` etc.
Kiedy te liczby się "spotkają"?
- Niepokonana
- Użytkownik
- Posty: 1548
- Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
- Płeć: Kobieta
- Lokalizacja: Polska
- Podziękował: 337 razy
- Pomógł: 20 razy
Re: Funkcje okresowe udowodnij że
Panie Aidi napisałam parę postów wyżej. W każdym razie jest to zwykły zbiór zadań dla szkoły średniej dla zwykłych uczniów, nie żaden olimpijski.
Panie a4karo, w sumie czasami ten parametr może wpływać na okres.
Spotkają się, jak suma tych wszystkich \(\displaystyle{ x_{1}}\) będzie podzielna przez \(\displaystyle{ x_{2}}\) i odwrotnie.
Panie a4karo, w sumie czasami ten parametr może wpływać na okres.
Spotkają się, jak suma tych wszystkich \(\displaystyle{ x_{1}}\) będzie podzielna przez \(\displaystyle{ x_{2}}\) i odwrotnie.
-
- Użytkownik
- Posty: 22210
- Rejestracja: 15 maja 2011, o 20:55
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Podziękował: 38 razy
- Pomógł: 3755 razy
Re: Funkcje okresowe udowodnij że
Niepokonana: dostajesz wskazówki (albo odpowiedź - jak od P) to może zrób coś z tym sama, a nie czekaj na gotowca.
Piszesz, że nie znasz funkcji `\{x\}`. Dostałaś jej nazwę (część całkowita). Może powinnaś przynajmniej sprawdzić co to jest?
Czy po tych wszystkich postach nie dopuszczasz możliwości, że autor zadania nie przeanalizował go do końca i wydawało mu się łatwe. Tak się zdarza.
Czy przeczytałaś ciekawy post janusza47, który powstał w odpowiedzi na Twoje pytanie?
Piszesz, że nie znasz funkcji `\{x\}`. Dostałaś jej nazwę (część całkowita). Może powinnaś przynajmniej sprawdzić co to jest?
Czy po tych wszystkich postach nie dopuszczasz możliwości, że autor zadania nie przeanalizował go do końca i wydawało mu się łatwe. Tak się zdarza.
Czy przeczytałaś ciekawy post janusza47, który powstał w odpowiedzi na Twoje pytanie?
-
- Administrator
- Posty: 34283
- Rejestracja: 20 mar 2006, o 21:54
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Wrocław
- Podziękował: 3 razy
- Pomógł: 5203 razy
-
- Użytkownik
- Posty: 22210
- Rejestracja: 15 maja 2011, o 20:55
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Podziękował: 38 razy
- Pomógł: 3755 razy
Re: Funkcje okresowe udowodnij że
No pewnie ze nie pasuje bo to część ulamkowa jest. I tak było w poście, gdzie o niej pisałem. Przepraszam za pomyłkę
- Niepokonana
- Użytkownik
- Posty: 1548
- Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
- Płeć: Kobieta
- Lokalizacja: Polska
- Podziękował: 337 razy
- Pomógł: 20 razy
Re: Funkcje okresowe udowodnij że
Że co? Że ja na gotowca czekam? Pan doskonale wie, że to nieprawda i Pan tak tylko stwierdził, żeby było mi przykro. Cóż nie robi to na mnie wrażenia. Nie zależy mi na gotowcach z prostej przyczyny - moja pani tego i tak nie sprawdzi, ja się uczę sama dla siebie.
Wie Pan, ciężko mi się połapać, gdy jeden z Panów coś pisze dziwnymi wzorami, a potem się z tego wycofuje, przepraszając za pomyłkę. Co jest dobrze, a co źle?
Pan mi zadał dwa pytania, to ja na nie odpowiedziałam, kiedy te iksy się spotkają. To co dalej?
Sprawdzam, co to jest ta dziwna funkcja i wyskakuje mi, że schodkowa, jakaś z przedziałami, ale nic nie jest powiedziane o okresie albo przynajmniej nie wprost. Na pewno umie mi to Pan wyjaśnić bez tej funkcji.
Dodano po 7 minutach 52 sekundach:
A dobra, już widzę. Ta dziwna funkcja nawiasowa to taka funkcja, która zostawia część ułamkową - odejmuje część całkowitą. Wygląda na to, że faktycznie jest okresowa, chociaż próbuję zrozumieć, jak to wygląda z liczbami ujemnymi. Chyba tak samo jak z dodatnimi. Domyślam się, że taka funkcja ma okres \(\displaystyle{ 1}\). Dąży do jedynki, a potem się zeruje i tak w kółko.
Wie Pan, ciężko mi się połapać, gdy jeden z Panów coś pisze dziwnymi wzorami, a potem się z tego wycofuje, przepraszając za pomyłkę. Co jest dobrze, a co źle?
Pan mi zadał dwa pytania, to ja na nie odpowiedziałam, kiedy te iksy się spotkają. To co dalej?
Sprawdzam, co to jest ta dziwna funkcja i wyskakuje mi, że schodkowa, jakaś z przedziałami, ale nic nie jest powiedziane o okresie albo przynajmniej nie wprost. Na pewno umie mi to Pan wyjaśnić bez tej funkcji.
Dodano po 7 minutach 52 sekundach:
A dobra, już widzę. Ta dziwna funkcja nawiasowa to taka funkcja, która zostawia część ułamkową - odejmuje część całkowitą. Wygląda na to, że faktycznie jest okresowa, chociaż próbuję zrozumieć, jak to wygląda z liczbami ujemnymi. Chyba tak samo jak z dodatnimi. Domyślam się, że taka funkcja ma okres \(\displaystyle{ 1}\). Dąży do jedynki, a potem się zeruje i tak w kółko.
-
- Administrator
- Posty: 34283
- Rejestracja: 20 mar 2006, o 21:54
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Wrocław
- Podziękował: 3 razy
- Pomógł: 5203 razy
Re: Funkcje okresowe udowodnij że
Trzeba uważać, bo np. \(\displaystyle{ \{-0,7\}=0,3}\) (gdyż \(\displaystyle{ -0,7=-1+0,3}\)). Dla liczb dodatnich po prostu skreślasz to, co jest przed przecinkiem, dla ujemnych to nie jest tak automatyczne.Niepokonana pisze: ↑26 lip 2020, o 12:51Wygląda na to, że faktycznie jest okresowa, chociaż próbuję zrozumieć, jak to wygląda z liczbami ujemnymi.
JK
-
- Użytkownik
- Posty: 22210
- Rejestracja: 15 maja 2011, o 20:55
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Podziękował: 38 razy
- Pomógł: 3755 razy
Re: Funkcje okresowe udowodnij że
No właśnie, gdybyś uczyła się sama dla siebie, to byś przeanalizowała podany przeze mnie przykład i stwierdziła, że napisałem bzdurę. Po prostu przeczytałaś tekst i nie zadałaś sobie trudu z jego zrozumieniem.Niepokonana pisze: ↑26 lip 2020, o 12:51 Że co? Że ja na gotowca czekam? Pan doskonale wie, że to nieprawda i Pan tak tylko stwierdził, żeby było mi przykro. Cóż nie robi to na mnie wrażenia. Nie zależy mi na gotowcach z prostej przyczyny - moja pani tego i tak nie sprawdzi, ja się uczę sama dla siebie.
Wie Pan, ciężko mi się połapać, gdy jeden z Panów coś pisze dziwnymi wzorami, a potem się z tego wycofuje, przepraszając za pomyłkę. Co jest dobrze, a co źle?
Dokładnie to samo z funkcją ułamkową.
No właśnie. Napisałaś kiedy, ale nie pofatygowałaś się aby zrobić kolejny krok - zastanowić się czym będzie ta liczba. Gdybyś to zrobiła, to `NWW` zobaczyłabyś automatycznie.
Pan mi zadał dwa pytania, to ja na nie odpowiedziałam, kiedy te iksy się spotkają. To co dalej?
Ta "dziwna" funkcja, podobnie jek funkcje trygonometryczne to bardzo często używane narzędzia tam, gdzie mamy do czynienia z okresowością.
Sprawdzam, co to jest ta dziwna funkcja i wyskakuje mi, że schodkowa, jakaś z przedziałami, ale nic nie jest powiedziane o okresie albo przynajmniej nie wprost. Na pewno umie mi to Pan wyjaśnić bez tej funkcji.
Jeżeli chcesz bez niej, to zastanów się nad funkcjami `f(x)=1-\cos^2 x` i `g(x)=1-\cos^2(\sqrt{2} x)`. Obie są okresowe, a ich suma przyjmuje wartość zero tylko w jednym punkcie.
- Niepokonana
- Użytkownik
- Posty: 1548
- Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
- Płeć: Kobieta
- Lokalizacja: Polska
- Podziękował: 337 razy
- Pomógł: 20 razy
Re: Funkcje okresowe udowodnij że
Pan jest na mnie dziś zły?
Pan jest mądry, wykształcony,a ja się nie znam, więc ja Panu wierzę. Przecież nie będę wytykać błędów profesorowi czy wykładowcy akademickiemu.
Proszę Pana, jak Pan zaczął robić te dygresje, to się pogubiłam. Wróćmy na właściwe tory. Skoro suma \(\displaystyle{ x_{1}}\) jest podzielna przez \(\displaystyle{ x_{2}}\) i vice versa, to to musi być wspólna wielokrotność. Okres podstawowy jest najmniejszą z tych wspólnych wielokrotności.
Ale wróćmy do udowodnienia, że taka suma jest w ogóle okresowa, bo przecież na razie my nie wiemy, czy coś z czymkolwiek będzie się spotykać.
Pan jest mądry, wykształcony,a ja się nie znam, więc ja Panu wierzę. Przecież nie będę wytykać błędów profesorowi czy wykładowcy akademickiemu.
Proszę Pana, jak Pan zaczął robić te dygresje, to się pogubiłam. Wróćmy na właściwe tory. Skoro suma \(\displaystyle{ x_{1}}\) jest podzielna przez \(\displaystyle{ x_{2}}\) i vice versa, to to musi być wspólna wielokrotność. Okres podstawowy jest najmniejszą z tych wspólnych wielokrotności.
Ale wróćmy do udowodnienia, że taka suma jest w ogóle okresowa, bo przecież na razie my nie wiemy, czy coś z czymkolwiek będzie się spotykać.
-
- Administrator
- Posty: 34283
- Rejestracja: 20 mar 2006, o 21:54
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Wrocław
- Podziękował: 3 razy
- Pomógł: 5203 razy
Re: Funkcje okresowe udowodnij że
A dlaczego?! Jak się pomylił, to należy mu to wytknąć.Niepokonana pisze: ↑26 lip 2020, o 16:58Pan jest mądry, wykształcony,a ja się nie znam, więc ja Panu wierzę. Przecież nie będę wytykać błędów profesorowi czy wykładowcy akademickiemu.
W matematyce nie chodzi o wiarę, tylko o zrozumienie.
JK
-
- Użytkownik
- Posty: 22210
- Rejestracja: 15 maja 2011, o 20:55
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Podziękował: 38 razy
- Pomógł: 3755 razy
Re: Funkcje okresowe udowodnij że
Nie, ale irytujesz brakiem myślenia.
Co to jest to "to"?
Proszę Pana, jak Pan zaczął robić te dygresje, to się pogubiłam. Wróćmy na właściwe tory. Skoro suma \(\displaystyle{ x_{1}}\) jest podzielna przez \(\displaystyle{ x_{2}}\) i vice versa, to to musi być wspólna wielokrotność.
Mam wrażenie, że nie napisałaś na kartce ani jednej linijki próby rozwiązania, bo w przeciwnym razie już być coś miała:Ale wróćmy do udowodnienia, że taka suma jest w ogóle okresowa, bo przecież na razie my nie wiemy, czy coś z czymkolwiek będzie się spotykać.
Jeżeli `y=kx_1=lx_2`, to
`h(x+y)=f(x+kx_1)+ag(x+lx_2)=...`
A to zdanie
świadczy, że niestety nic nie zrozumiałaś z tego, co tu zostało napisane. Przeczytaj to jeszcze raz i powiedz co jest niejasne.Okres podstawowy jest najmniejszą z tych wspólnych wielokrotności.
- Niepokonana
- Użytkownik
- Posty: 1548
- Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
- Płeć: Kobieta
- Lokalizacja: Polska
- Podziękował: 337 razy
- Pomógł: 20 razy
Re: Funkcje okresowe udowodnij że
Wiedziałam, że Pan doktor tak powie. Chociaż jest na tym forum pewna osoba, która by się z Panem doktorem nie zgodziła.Jan Kraszewski pisze: ↑26 lip 2020, o 17:02
A dlaczego?! Jak się pomylił, to należy mu to wytknąć.
W matematyce nie chodzi o wiarę, tylko o zrozumienie.
JK
Zanim się wytknie błąd, to najpierw trzeba rozumieć, na czym ten błąd polega. W takim razie wytykam panu a4karo, że na początku dyskusji napisał "\(\displaystyle{ \sin ^{2} + \cos ^{2} }\)", a przecież sinusy i cosinusy nie mogą istnieć bez argumentów.
Wiem, że to dla Pana żadna wymówka, ale po prostu od paru dni tak źle się czuję, że ledwo się trzymam w pozycji względnie pionowej. Ale nie ma czasu na leżenie, trzeba się uczyć. Pan próbuje coś do mnie mówić od dwóch dni, a ja nie rozumiem, że Pan do mnie mówi.
Na początku Premislav podał mi ładne znaczki, którymi można ten problem opisać, ale nie umiałam iść dalej. Potem Pan zaczął mi tłumaczyć, że są funkcje okresowe, których suma nie jest okresowa. Już rozumiem, bo przecież \(\displaystyle{ f(x)= \{ x \} + \{ \sqrt{2}x \}}\) osiąga wartość zero tylko w jednym miejscu - w zerze. W każdym innym miejscu albo jedna połowa tej funkcji jest dodatnia albo druga. Na 100% pewna nie jestem, ale myślę, że okresem funkcji \(\displaystyle{ \{ \sqrt{2}x \}}\) jest \(\displaystyle{ \frac{ \sqrt{2} }{2}}\).
Czyli w tym zadaniu chodzi tylko o szczególny przypadek funkcji okresowej? Na to wygląda. Skoro dla nie każdych dwóch funkcji okresowych tak zachodzi, to powinniśmy to zaznaczyć na początku dowodu, prawda? Powinniśmy stwierdzić, dla jakich dwóch funkcji taka zależność zachodzi.
Ostatnio zmieniony 27 lip 2020, o 09:48 przez Dasio11, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Poprawa wiadomości. Nawiasy klamrowe należy zapisywać: \{, \}, bo inaczej się nie wyświetlają (z powodów technicznych).
Powód: Poprawa wiadomości. Nawiasy klamrowe należy zapisywać: \{, \}, bo inaczej się nie wyświetlają (z powodów technicznych).
-
- Użytkownik
- Posty: 22210
- Rejestracja: 15 maja 2011, o 20:55
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Podziękował: 38 razy
- Pomógł: 3755 razy
Re: Funkcje okresowe udowodnij że
Niepokonana pisze: ↑26 lip 2020, o 22:06 W takim razie wytykam panu a4karo, że na początku dyskusji napisał "\(\displaystyle{ \sin ^{2} + \cos ^{2} }\)", a przecież sinusy i cosinusy nie mogą istnieć bez argumentów.
Skoro sinusy i cosinusy nie mogą istnieć bez argumentów, to co jest podmiotem w Twoim zdaniu?
W matematyce często używa się różnych określeń w różnych kontekstach: jeżeli mówię, że sinus jest okresowy, to ma na myśli funkcję o nazwie sinus. I wtedy nie potrzebuję argumentu.
Tak samo jeżeli mówię o sumie kwadratów sinusa i cosinusa - to jest nazwa tej funkcji.
Oczywiście, mógłbym ją (tę nazwę) napisać słowami ale wybrałem taki sposób zapisu, bo nie powinien wywoływać żadnych wątpliwości.
Wiem skąd się bierze kłopot: nie wszystkie funkcje mają swoje nazwy, lub prawidłowe ich użycie byłoby skomplikowane. Dlatego mówimy edoiks mając na myśli "funkcje wykładniczą o podstawie e" albo "ikskwadrat" - ta funkcja innej nazwy się nie dorobiła w języku polskim.
Podam Ci jeszcze przykład, kiedy użycie argumentu jest wręcz nieprawidłowe. Popatrz na taki tekst
Niech `x=\pi/6` i `y=\pi/3`. Ponieważ funkcja `\sin x` jest rosnąca w przedziale `(0,\pi/2)`, zachodzi `1/2=\sin (\pi/6)<\sqrt{3}/2=\sin (\pi/3).`
I na taki
Niech `x=\pi/6` i `y=\pi/3`. Ponieważ funkcja sinus jest rosnąca w przedziale `(0,\pi/2)`, zachodzi `1/2=\sin (\pi/6)<\sqrt{3}/2=\sin (\pi/3).`
Poprawny jest drugi zapis, bo `sin x` jest liczbą (równą `1/2`), bo `x=\pi/6`.
Generalnie `f(x)` oznacza wartość funkcji dla argumentu `x`, natomiast `f` jest jej nazwą. Na ogól jednak czytelnik poradzi sobie z kontekstem.
Natomiast zgadzam się, że np. tu: "Oblicz wartość wyrażenia `4+\sin-\ln` argumenty funkcji są konieczne.
A niby dlaczego tak jest. Bez dowodu nikogo nie przekonasz. A dowód może wyglądać np tak.Niepokonana pisze:
Potem Pan zaczął mi tłumaczyć, że są funkcje okresowe, których suma nie jest okresowa. Już rozumiem, bo przecież \(\displaystyle{ f(x)=\{x\}+\{ \sqrt{2}x\}}\) osiąga wartość zero tylko w jednym miejscu - w zerze. W każdym innym miejscu albo jedna połowa tej funkcji jest dodatnia albo druga.
Jeżeli dla `x\ne 0` zachodzi `f(x)=0`, to ponieważ oba składniki sumy sa nieujemne musi zachodzić `\{x\}=0` i `\{\sqrt{2}x\}=0`. Zatem istnieją dwie liczby całkowite `m,n` takie, że `x=m` i `\sqrt{2}x=n`. Stąd otrzymujemy, że `sqrt{2}=n/m`, a to jest niemożliwe, bo `\sqrt2` jest niewymierny
Nie powinno Ci się wydawać - powinnaś to udowodnić. Zrób to.Na 100% pewna nie jestem, ale myślę, że okresem funkcji \(\displaystyle{ { \sqrt{2}x}}\) jest \(\displaystyle{ \frac{ \sqrt{2} }{2}}\).
Po raz kolejny potwierdzasz, że nie zwracasz uwagi na założenia. A w założeniach jest napisane, że okresy obu funkcji są liczbami naturalnymi. I nie ma sensu pisać o tym w dowodzie.Czyli w tym zadaniu chodzi tylko o szczególny przypadek funkcji okresowej? Na to wygląda. Skoro dla nie każdych dwóch funkcji okresowych tak zachodzi, to powinniśmy to zaznaczyć na początku dowodu, prawda? Powinniśmy stwierdzić, dla jakich dwóch funkcji taka zależność zachodzi.
- Niepokonana
- Użytkownik
- Posty: 1548
- Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
- Płeć: Kobieta
- Lokalizacja: Polska
- Podziękował: 337 razy
- Pomógł: 20 razy
Re: Funkcje okresowe udowodnij że
Przepraszam, że tak późno odpisuję, ale musiałam się zastanowić i ogarnąć też inne rzeczy.
Napisałam nieskładnie, ale Pan rozumie, o co mi chodzi. W sumie Pan to napisał to samo, ale używając jakichś nowych zmiennych, a ja zrobiłam to samymi iksami.
Oczywiście najmniejsza możliwa różnica pomiędzy dwoma całkowitymi wartościami tej funkcji wynosi \(\displaystyle{ 1}\). Taka różnica występuje między innymi między argumentem o wartości \(\displaystyle{ 0}\) i argumentem o wartości \(\displaystyle{ 1}\). \(\displaystyle{ f(x)=0}\) dla \(\displaystyle{ x=0}\) i \(\displaystyle{ f(x)=1}\) dla \(\displaystyle{ x= \frac{ \sqrt{2} }{2} }\). Czyli funkcja \(\displaystyle{ f(x)}\) przyjmuje wartości całkowite co \(\displaystyle{ \frac{ \sqrt{2} }{2}x}\). Czyli okresem podstawowym \(\displaystyle{ y=\{ \sqrt{2} \}}\) jest \(\displaystyle{ \frac{ \sqrt{2} }{2} }\)
Dodano po 13 minutach 8 sekundach:
Myślę, jak to wykazać... Najprościej pewnie będzie udowadniać nie wprost i doprowadzić do sprzeczności. Tylko jak?
Załóżmy, że mamy funkcje \(\displaystyle{ f(x)}\) o okresie \(\displaystyle{ b}\) i \(\displaystyle{ g(x)}\) o okresie \(\displaystyle{ c}\), gdzie \(\displaystyle{ b,c \in \mathbb N}\). Teza jest taka, że nie istnieje takie \(\displaystyle{ d \in \mathbb N}\), dla którego zachodzi \(\displaystyle{ f(x)+g(x)=h(x)=h(x+d)}\). Tylko co dalej. To faktycznie nie jest proste.
Pan mnie sprawdza, czy ja nie umiem czytać? Z tego, co zrozumiałam, to Pan podał dwa takie same przykłady, a tylko jeden z nich Pan opisał jako prawidłowy.a4karo pisze: ↑27 lip 2020, o 10:17 Skoro sinusy i cosinusy nie mogą istnieć bez argumentów, to co jest podmiotem w Twoim zdaniu?
Podam Ci jeszcze przykład, kiedy użycie argumentu jest wręcz nieprawidłowe. Popatrz na taki tekst
Niech `x=\pi/6` i `y=\pi/3`. Ponieważ funkcja `\sin x` jest rosnąca w przedziale `(0,\pi/2)`, zachodzi `1/2=\sin (\pi/6)<\sqrt{3}/2=\sin (\pi/3).`
I na taki
Niech `x=\pi/6` i `y=\pi/3`. Ponieważ funkcja sinus jest rosnąca w przedziale `(0,\pi/2)`, zachodzi `1/2=\sin (\pi/6)<\sqrt{3}/2=\sin (\pi/3).`
Poprawny jest drugi zapis, bo `sin x` jest liczbą (równą `1/2`), bo `x=\pi/6`.
Generalnie `f(x)` oznacza wartość funkcji dla argumentu `x`, natomiast `f` jest jej nazwą. Na ogól jednak czytelnik poradzi sobie z kontekstem.
Natomiast zgadzam się, że np. tu: "Oblicz wartość wyrażenia `4+\sin-\ln` argumenty funkcji są konieczne.
Pan to tak udowodnił. Ja to widzę inaczej. Mamy dwie funkcje, które są zsumowane ze sobą - \(\displaystyle{ f(x)=\{ x\}}\) i \(\displaystyle{ g(x)= \{ \sqrt{2}x \}}\). Obie przyjmują wartość \(\displaystyle{ 0}\) w zerze, więc ich suma też przyjmuje wartość zero w zerze. Z definicji funkcji okresowej wiemy, że dla każdego argumentu należącego do dziedziny przyjmującego wartość \(\displaystyle{ f(x)}\) istnieje takie \(\displaystyle{ a}\) będące okresem funkcji, że \(\displaystyle{ f(x)=f(x+a) }\). Czyli funkcja \(\displaystyle{ h(x)=\{ x\}+g(x)= \{ \sqrt{2}x \}}\) przyjmująca wartość \(\displaystyle{ 0}\) dla \(\displaystyle{ x=0}\) musi przyjmować wartość \(\displaystyle{ 0}\) dla innych argumentów, których jest nieskończoność i znajdują się od siebie w stałej odległości na osi. A jakie to argumenty? Wiemy, że \(\displaystyle{ h(x)}\) jest sumą dwóch funkcji przyjmujących tylko wartości nieujemne, więc \(\displaystyle{ h(x)=0}\) gdy \(\displaystyle{ f(x)=0}\) i \(\displaystyle{ g(x)=0}\). Funkcja \(\displaystyle{ f(x)}\) przyjmuje wartość zero tylko dla argumentów całkowitych, czyli \(\displaystyle{ g(x)}\) też musi przyjmować wartość zero dla argumentów całkowitych, żeby \(\displaystyle{ h(x)}\) była okresowa. Ale przecież nie ma takiej liczby całkowitej różnej od zera, która po pomnożeniu przez \(\displaystyle{ \sqrt{2}}\) dawałaby wynik całkowity. W związku z tym \(\displaystyle{ h(x)}\) nie może być okresowa.a4karo pisze: ↑27 lip 2020, o 10:17A niby dlaczego tak jest. Bez dowodu nikogo nie przekonasz. A dowód może wyglądać np tak.Niepokonana pisze: Potem Pan zaczął mi tłumaczyć, że są funkcje okresowe, których suma nie jest okresowa. Już rozumiem, bo przecież \(\displaystyle{ f(x)=\{x\}+\{ \sqrt{2}x\}}\) osiąga wartość zero tylko w jednym miejscu - w zerze. W każdym innym miejscu albo jedna połowa tej funkcji jest dodatnia albo druga.
Jeżeli dla `x\ne 0` zachodzi `f(x)=0`, to ponieważ oba składniki sumy sa nieujemne musi zachodzić `\{x\}=0` i `\{\sqrt{2}x\}=0`. Zatem istnieją dwie liczby całkowite `m,n` takie, że `x=m` i `\sqrt{2}x=n`. Stąd otrzymujemy, że `sqrt{2}=n/m`, a to jest niemożliwe, bo `\sqrt2` jest niewymierny.
Napisałam nieskładnie, ale Pan rozumie, o co mi chodzi. W sumie Pan to napisał to samo, ale używając jakichś nowych zmiennych, a ja zrobiłam to samymi iksami.
Funkcja \(\displaystyle{ y=\{ \sqrt{2} \}}\) przyjmuje wartość \(\displaystyle{ 0}\) tam, gdzie funkcja \(\displaystyle{ f(x)= \sqrt{2}}\) przyjmuje wartości całkowite. Wiemy, że \(\displaystyle{ f(x)= \sqrt{2}x}\) jest funkcją liniową, która rośnie w stałym tempie, więc odległość pomiędzy argumentami o całkowitych wartościach jest stała.
Oczywiście najmniejsza możliwa różnica pomiędzy dwoma całkowitymi wartościami tej funkcji wynosi \(\displaystyle{ 1}\). Taka różnica występuje między innymi między argumentem o wartości \(\displaystyle{ 0}\) i argumentem o wartości \(\displaystyle{ 1}\). \(\displaystyle{ f(x)=0}\) dla \(\displaystyle{ x=0}\) i \(\displaystyle{ f(x)=1}\) dla \(\displaystyle{ x= \frac{ \sqrt{2} }{2} }\). Czyli funkcja \(\displaystyle{ f(x)}\) przyjmuje wartości całkowite co \(\displaystyle{ \frac{ \sqrt{2} }{2}x}\). Czyli okresem podstawowym \(\displaystyle{ y=\{ \sqrt{2} \}}\) jest \(\displaystyle{ \frac{ \sqrt{2} }{2} }\)
No mówię Panu, że ja nie kontaktuję i do mnie trzeba powoli. To przejdźmy w końcu do dowodu. Jak to uzasadnić, że będą okresowe? Wiem, na tym etapie to głupie pytanie. Może tak jak z definicji? Że \(\displaystyle{ f(x)=f(x+a)}\)? Myślę, że w ten sposób by się dało. Tylko trzeba wyrzucić funkcje typu \(\displaystyle{ \sin ^{2} \pi x}\) i \(\displaystyle{ \cos ^{2} \pi x}\).a4karo pisze: ↑27 lip 2020, o 10:17Po raz kolejny potwierdzasz, że nie zwracasz uwagi na założenia. A w założeniach jest napisane, że okresy obu funkcji są liczbami naturalnymi. I nie ma sensu pisać o tym w dowodzie.Czyli w tym zadaniu chodzi tylko o szczególny przypadek funkcji okresowej? Na to wygląda. Skoro dla nie każdych dwóch funkcji okresowych tak zachodzi, to powinniśmy to zaznaczyć na początku dowodu, prawda? Powinniśmy stwierdzić, dla jakich dwóch funkcji taka zależność zachodzi.
Dodano po 13 minutach 8 sekundach:
Myślę, jak to wykazać... Najprościej pewnie będzie udowadniać nie wprost i doprowadzić do sprzeczności. Tylko jak?
Załóżmy, że mamy funkcje \(\displaystyle{ f(x)}\) o okresie \(\displaystyle{ b}\) i \(\displaystyle{ g(x)}\) o okresie \(\displaystyle{ c}\), gdzie \(\displaystyle{ b,c \in \mathbb N}\). Teza jest taka, że nie istnieje takie \(\displaystyle{ d \in \mathbb N}\), dla którego zachodzi \(\displaystyle{ f(x)+g(x)=h(x)=h(x+d)}\). Tylko co dalej. To faktycznie nie jest proste.
Ostatnio zmieniony 27 lip 2020, o 22:48 przez Jan Kraszewski, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Poprawa wiadomości: nie wprost.
Powód: Poprawa wiadomości: nie wprost.
-
- Użytkownik
- Posty: 22210
- Rejestracja: 15 maja 2011, o 20:55
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Podziękował: 38 razy
- Pomógł: 3755 razy
Re: Funkcje okresowe udowodnij że
Jak są takie same, to nie może być tak, że jeden jest prawdziwy, a drugi nie. Nieprawda? Niestety, nie wyciągnęłaś z tego żadnych wniosków. A przecież `\sin x=1/2` i pierwsze zdanie można by napisać takNiepokonana pisze: ↑27 lip 2020, o 22:31Pan mnie sprawdza, czy ja nie umiem czytać? Z tego, co zrozumiałam, to Pan podał dwa takie same przykłady, a tylko jeden z nich Pan opisał jako prawidłowy.a4karo pisze: ↑27 lip 2020, o 10:17 Skoro sinusy i cosinusy nie mogą istnieć bez argumentów, to co jest podmiotem w Twoim zdaniu?
Podam Ci jeszcze przykład, kiedy użycie argumentu jest wręcz nieprawidłowe. Popatrz na taki tekst
Niech `x=\pi/6` i `y=\pi/3`. Ponieważ funkcja `\sin x` jest rosnąca w przedziale `(0,\pi/2)`, zachodzi `1/2=\sin (\pi/6)<\sqrt{3}/2=\sin (\pi/3).`
I na taki
Niech `x=\pi/6` i `y=\pi/3`. Ponieważ funkcja sinus jest rosnąca w przedziale `(0,\pi/2)`, zachodzi `1/2=\sin (\pi/6)<\sqrt{3}/2=\sin (\pi/3).`
Poprawny jest drugi zapis, bo `sin x` jest liczbą (równą `1/2`), bo `x=\pi/6`.
Generalnie `f(x)` oznacza wartość funkcji dla argumentu `x`, natomiast `f` jest jej nazwą. Na ogól jednak czytelnik poradzi sobie z kontekstem.
Natomiast zgadzam się, że np. tu: "Oblicz wartość wyrażenia `4+\sin-\ln` argumenty funkcji są konieczne.
Niech `x=\pi/6` i `y=\pi/3`. Ponieważ funkcja `1/2` jest rosnąca w przedziale `(0,\pi/2)`, zachodzi `1/2=\sin (\pi/6)<\sqrt{3}/2=\sin (\pi/3).`
Ma to sens?
A niby dlaczego tak jest. Bez dowodu nikogo nie przekonasz. A dowód może wyglądać np tak.Niepokonana pisze: Potem Pan zaczął mi tłumaczyć, że są funkcje okresowe, których suma nie jest okresowa. Już rozumiem, bo przecież \(\displaystyle{ f(x)=\{x\}+\{ \sqrt{2}x\}}\) osiąga wartość zero tylko w jednym miejscu - w zerze. W każdym innym miejscu albo jedna połowa tej funkcji jest dodatnia albo druga.
Jeżeli dla `x\ne 0` zachodzi `f(x)=0`, to ponieważ oba składniki sumy sa nieujemne musi zachodzić `\{x\}=0` i `\{\sqrt{2}x\}=0`. Zatem istnieją dwie liczby całkowite `m,n` takie, że `x=m` i `\sqrt{2}x=n`. Stąd otrzymujemy, że `sqrt{2}=n/m`, a to jest niemożliwe, bo `\sqrt2` jest niewymierny.
Pomijając ten niebieski potworek ten argument jest prawie poprawny. Natomiast nie jest prawdą zielone zdanie. Okresem funkcji \(\displaystyle{ q(x)=\begin{cases}1 & x\in\QQ\\0 & x\not\in\QQ\end{cases}}\) jest każda liczba wymiernaPan to tak udowodnił. Ja to widzę inaczej. Mamy dwie funkcje, które są zsumowane ze sobą - \(\displaystyle{ f(x)=\{ x\}}\) i \(\displaystyle{ g(x)= \{ \sqrt{2}x \}}\). Obie przyjmują wartość \(\displaystyle{ 0}\) w zerze, więc ich suma też przyjmuje wartość zero w zerze. Z definicji funkcji okresowej wiemy, że dla każdego argumentu należącego do dziedziny przyjmującego wartość \(\displaystyle{ f(x)}\) istnieje takie \(\displaystyle{ a}\) będące okresem funkcji, że \(\displaystyle{ f(x)=f(x+a) }\). Czyli funkcja \(\displaystyle{ \blue{h(x)=\{ x\}+g(x)= \{ \sqrt{2}x \}}}\) przyjmująca wartość \(\displaystyle{ 0}\) dla \(\displaystyle{ x=0}\) musi przyjmować wartość \(\displaystyle{ 0}\) dla innych argumentów, których jest nieskończoność i znajdują się od siebie w stałej odległości na osi.
Tak, idea obu dowodów jest taka sama, do czytelnika należy ocena, który bardziej mu sie podoba.
A jakie to argumenty? Wiemy, że \(\displaystyle{ h(x)}\) jest sumą dwóch funkcji przyjmujących tylko wartości nieujemne, więc \(\displaystyle{ h(x)=0}\) gdy \(\displaystyle{ f(x)=0}\) i \(\displaystyle{ g(x)=0}\). Funkcja \(\displaystyle{ f(x)}\) przyjmuje wartość zero tylko dla argumentów całkowitych, czyli \(\displaystyle{ g(x)}\) też musi przyjmować wartość zero dla argumentów całkowitych, żeby \(\displaystyle{ h(x)}\) była okresowa. Ale przecież nie ma takiej liczby całkowitej różnej od zera, która po pomnożeniu przez \(\displaystyle{ \sqrt{2}}\) dawałaby wynik całkowity. W związku z tym \(\displaystyle{ h(x)}\) nie może być okresowa.
Napisałam nieskładnie, ale Pan rozumie, o co mi chodzi. W sumie Pan to napisał to samo, ale używając jakichś nowych zmiennych, a ja zrobiłam to samymi iksami.
Prawda (niebieski `x` jest zbędny), choć mnie bardziej przekonuje zapis `g(x+{\sqrt{2}}/2)=\{\sqrt{2}x+1\}=\{\sqrt{2}x\}=g(x)` i fakt, że `g` jest rosnąca w przedziale `(0,{\sqrt{2}}/2)`Funkcja \(\displaystyle{ y=\{ \sqrt{2} \}}\) przyjmuje wartość \(\displaystyle{ 0}\) tam, gdzie funkcja \(\displaystyle{ f(x)= \sqrt{2}}\) przyjmuje wartości całkowite. Wiemy, że \(\displaystyle{ f(x)= \sqrt{2}x}\) jest funkcją liniową, która rośnie w stałym tempie, więc odległość pomiędzy argumentami o całkowitych wartościach jest stała.
Oczywiście najmniejsza możliwa różnica pomiędzy dwoma całkowitymi wartościami tej funkcji wynosi \(\displaystyle{ 1}\). Taka różnica występuje między innymi między argumentem o wartości \(\displaystyle{ 0}\) i argumentem o wartości \(\displaystyle{ 1}\). \(\displaystyle{ f(x)=0}\) dla \(\displaystyle{ x=0}\) i \(\displaystyle{ f(x)=1}\) dla \(\displaystyle{ x= \frac{ \sqrt{2} }{2} }\). Czyli funkcja \(\displaystyle{ f(x)}\) przyjmuje wartości całkowite co \(\displaystyle{ \frac{ \sqrt{2} }{2}\blue{x}}\). Czyli okresem podstawowym \(\displaystyle{ y=\{ \sqrt{2} \}}\) jest \(\displaystyle{ \frac{ \sqrt{2} }{2} }\)
O jej. Napisał Ci już Premislav jak znaleźć ten okres, ja napisałem jak zabrać się za dowód, a panna siedzi w kącie i czeka żeby ją popchnąć do innego kąta?No mówię Panu, że ja nie kontaktuję i do mnie trzeba powoli. To przejdźmy w końcu do dowodu. Jak to uzasadnić, że będą okresowe? Wiem, na tym etapie to głupie pytanie. Może tak jak z definicji? Że \(\displaystyle{ f(x)=f(x+a)}\)? Myślę, że w ten sposób by się dało. Tylko trzeba wyrzucić funkcje typu \(\displaystyle{ \sin ^{2} \pi x}\) i \(\displaystyle{ \cos ^{2} \pi x}\).a4karo pisze: ↑27 lip 2020, o 10:17Po raz kolejny potwierdzasz, że nie zwracasz uwagi na założenia. A w założeniach jest napisane, że okresy obu funkcji są liczbami naturalnymi. I nie ma sensu pisać o tym w dowodzie.Czyli w tym zadaniu chodzi tylko o szczególny przypadek funkcji okresowej? Na to wygląda. Skoro dla nie każdych dwóch funkcji okresowych tak zachodzi, to powinniśmy to zaznaczyć na początku dowodu, prawda? Powinniśmy stwierdzić, dla jakich dwóch funkcji taka zależność zachodzi.
Dodano po 13 minutach 8 sekundach:
Myślę, jak to wykazać... Najprościej pewnie będzie udowadniać nie wprost i doprowadzić do sprzeczności. Tylko jak?
Załóżmy, że mamy funkcje \(\displaystyle{ f(x)}\) o okresie \(\displaystyle{ b}\) i \(\displaystyle{ g(x)}\) o okresie \(\displaystyle{ c}\), gdzie \(\displaystyle{ b,c \in \mathbb N}\). Teza jest taka, że nie istnieje takie \(\displaystyle{ d \in \mathbb N}\), dla którego zachodzi \(\displaystyle{ f(x)+g(x)=h(x)=h(x+d)}\). Tylko co dalej. To faktycznie nie jest proste.
Udowodnij taki fakt (trywialny): jeżeli `a` jest okresem funkcji `f`, to dla każdego naturalnego `k` liczba `ka` też jest okresem `f` (zauważyłaś, że nie używam w tym zdaniu `f(x)`? Pisze o funkcji, która się nazywa `f` i używam jej nazwy)
A jak jjuż to zrobisz, to pokaż, że (wracamy teraz do treści zadania) jeżeli `y` jest wspólną wielokrotnością `x_` i `x_2` (czyli jeżli istnieją `k,l\in\NN` takie, że `y=kx_1=lx_2`, to `y` jest okresem funkcji `h=f+ag`.
Wsk (już była, ale co tam) `h(x+y)=f(x+y)+ag(x+y)=f(x+kx_1)+ag(x+lx_2)=...`