"w" czy "nad" ? :)

azedor · Post autor: **azedor** » 21 lis 2007, o 14:25

Mam takie pytanie: Czy poprawnie pisze się, że np. "... zachodzi równość wielomianów nad pierścieniem(ciałem)...", czy ... zachodzi równość wielomianów w pierścieniu(ciele)...". Chodzi mi o użycie odpowiedniego słowa, czy obydwie wersje zarówno z "nad" i "w" są poprawne, czy może tylko jedna ? Jak lepiej pisać ?

UNIX_admin · Post autor: **UNIX_admin** » 21 lis 2007, o 15:36

Zdecydowanie "nad". W kazdym z opracowac, z jakim sie zetknalem bylo uzyte slowo "over", czyli po polsku "nad".

PS istnieje jakies opracowani, gdzie uzyto "w"?

azedor · Post autor: **azedor** » 21 lis 2007, o 17:16

No przykładowo w książce Martina Dietztelbingera "Primality Testing in Polynomial Time" jest taki fragment:

\(\displaystyle{ n\ is\ a\ prime\ number (X+a)^{n}=X^{n}+a\ in\ Z_{n}[X]}\)

Uważasz więc, że nie powinienem tego tłumaczyć na

\(\displaystyle{ n\ ijest\ liczba\ pierwsza (X+a)^{n}=X^{n}+a\ w\ Z_{n}[X]}\)

Tylko użyć nad ?

Zresztą w polskim internecie w wikipedii też często używa się słówka "w" np. w wikipedii pod hasłem wielomianTam jest min. napisane "...Ta równość w pierścieniu z dzielnikami zera staje się nierównością." Zresztą poszukaj sobie wyrażen "w pierścieniu" na tej stronie, albo inny cytat z niej : "Różnym wielomianom mogą odpowiadać te same funkcje, np. w pierścieniu pierścieniu Z2 funkcje x2 i x są identyczne," Wprawdzie to jest trochę inny kontekst, ale "nad" by również chyba pasowało.

Albo jeszcze przykład "This group is generated by X+1,X+2,...,X+n in the field \(\displaystyle{ F_{p}[X]/h(X)}\) Cytat pochodzi ze pdf na stronie(wpisz w google hasło "Primes is in P
i pierwszy link odniesie cie do tego pdf") str. 7, 6 linijka nad lematem 4.2. albo jeszcze lepszy przykład to linijka nr. 5 lematu 4.2. Wszędzie tam jest "in" a nie "over". Być może na polski to tłumaczy sie zawsze "nad" w takich kontekstach. Sam nie wiem.

A jescze jedno, na tej stronce z artykułem Primes is in P, na stroni 6 jest definicja 4.4. Jakbyś tam przetłumaczył spójnik "for", "m jest introspektywne do(dla) f(X)" ?

PS. Nie mogłem podac normalnie linków bo nie mam jescze 10ciu postów .

UNIX_admin · Post autor: **UNIX_admin** » 22 lis 2007, o 09:32

To czy pisze sie "w", czy "nad" zalezy oczywiscie od kontekstu, od tego, co chcemy wyrazic. Mozna np. powiedziec, ze w pierscieniu wielomianow zdefiniowano cos tam, lub ze w pierscieniu jest tak i tak. Natomiast "nad" uzywa sie jesli piszemy o wykonywaniu jakichs dzialan, bo dzialania wykonuje sie nad cialami, pierscieniami.

to co cytujesz w TeX'u ja znam w nico innej formie, mnij wiecej tak:

\(\displaystyle{ w \ pierscieniu \ wielomianow \ \mathbb{Z}[x], (x + a)^{n} = x^{n} + a \dla \ kazdego \ a \in \mathbb{Z}_{n}}\)

co oznacza, ze w pierscieniu zachodzi cos tam, wiec jest to poprawnie sformuowane.

Poza tym czesto pisze sie "w pierscieniu jakims tam" majac na mysli "w zbiorze"

Co do wikipedii to zdecydowanie nie polecam jej jako zrodla wiedzy z zakresy matematyki (zwlaszcza wyzszej) jest tam masa bledow (w tym rowniez merytorycznych), sam wielokrotnie je wylapywalem, kilka udalo mi sie poprawic. W ponad polowie twierdzen, dowodow, algorytmow, etc. jakie widzialem w wiki byly bledy (najczesciej niewielkie typu "x" zamiast "y", czy sumowanie od 1 zamiast od 0, ale to wystarczy, zeby cale twierdzenie bylo bezuzyteczne).

Co do tlumaczenia "for", to wydaje mi sie, ze w tym przypadku powinno byc "dla", al eszczerze mowiac nie spotkalem sie z tego typ[u zdaniem w polskiej literaturze, a jak czytam angielskojezyczna, to nie tlumacze sobie na polski, tylko "wiem o co chodzi" po angielsku.

Undre · Post autor: **Undre** » 22 lis 2007, o 10:47

azedor pisze:No przykładowo w książce Martina Dietztelbingera "Primality Testing in Polynomial Time" jest taki fragment:

\(\displaystyle{ n\ is\ a\ prime\ number (X+a)^{n}=X^{n}+a\ in\ Z_{n}[X]}\)

Uważasz więc, że nie powinienem tego tłumaczyć na

\(\displaystyle{ n\ ijest\ liczba\ pierwsza (X+a)^{n}=X^{n}+a\ w\ Z_{n}[X]}\)

Tylko użyć nad ?

To, że "in" tłumaczy się u nas jako "w" nie znaczy, że tłumaczenie to jest tu poprawne. Trzeba zarówno uwzględniać w tłumaczeniach konteksty, frazy i określenia panujące w danym języku. Przykładowo w technicznym języku informatycznym "string" tłumaczymy jako łańcuch, a nie sznurek - nie chodzi nam przecież wcale o nitke, choć w potocznym języku takie tłumaczenie byłoby prawidłowe, zaś termin "sznurek znaków" nie ma większego sensu. Tłumaczenie należy dopasowywać do realiów języka. Jak jeszcze dodatkowo spojrzymy na konfikt między tłumaczeniami wiernymi a pięknymi, to dopiero robi się wesoło

azedor · Post autor: **azedor** » 22 lis 2007, o 13:28

to co cytujesz w TeX'u ja znam w nico innej formie, mnij wiecej tak:

w \ pierscieniu \ wielomianow \ \mathbb{Z}[x], (x + a)^{n} = x^{n} + a \dla \ kazdego \ a \mathbb{Z}_{n}

co oznacza, ze w pierscieniu zachodzi cos tam, wiec jest to poprawnie sformuowane.

Nie zachodzi coś tam, tylko równość, a równość tak jak napisałes w pierwszym poście zachodzi "nad"

Tzn. napisałes, że w literaturze widziałes tylko sformułowanie "over".

Mi się wydaje, że zarówno "in" jak i "over" można użyć, żeby wyrazić, to samo.
Weźmy taki przykład (bez założen itp. chodzi tylko o pokazanie ideii

).

\(\displaystyle{ f(X)=g(X)\ in\ R_{n}[X]}\)

Wg. mnie można przetłumaczyć na polski, że dwa wielomiany są równe w pierścieniu. W tym przypadku nie mówię, że coś zachodzi nad pierścieniem, ale że 2 obiekty są równe w nim.

Patrząc na ten sam wzór można równiez powiedzieć: zachodzi równość wielomianów nad pierścieniem.

A teraz :

\(\displaystyle{ f(X)=g(X)\ over\ R_{n}[X]}\)

Tłumacząc dosłownie: zachodzi równość wielomianów nad pierscieniem, ale też można "wielomiany są równe w pierscieniu".

Konkludując, wydaje mi się, że w w polskim slangu matematycznym można użyć, sformułowania "2 obiekty są równe W danej strukturze", lub "zachodzi równośc dwóch obiektów NAD daną strukturą". I obie bedą znaczyły dokładnie to samo, i będą poprawnie sformułowane. Dlatego, jeśli w oryginale będe miał

\(\displaystyle{ f(X)=g(X)\ in\ R_{n}[X]}\)

to nie muszę tłumaczyć tego na:

\(\displaystyle{ f(X)=g(X)\ nad\ R_{n}[X]}\)

ale moge na:

\(\displaystyle{ f(X)=g(X)\ w\ R_{n}[X]}\)

No chyba, że się bardzo mylę, więc proszę o zwrócenie uwagi.

UNIX_admin · Post autor: **UNIX_admin** » 22 lis 2007, o 14:22

Nie zachodzi coś tam, tylko równość, a równość tak jak napisałes w pierwszym poście zachodzi "nad" Tzn. napisałes, że w literaturze widziałes tylko sformułowanie "over".

zle mnie zrozumielas, nie to mialem na mysli. to co napisalem przeczytalbym inaczej (istoty jest tam przecinek).

generalnie chodzilo mi o to, ze nie mozna powiedziec np. ze "dodaje cos do czegos w pierscieniu P", no bo niby jak? mowi sie "dodajemy cos do czegos nad pierscieniem P", bo dodawanie polega na wykonaniu DZIALANIA, ktore jest "czescia" pierscienia oraz wykorzystaniu ELEMENTOW ZBIORU, ktore tez sa czescia pierscienia (czy raczaej zbior jest czescia pierscienia).

Tak sie zastanawiam, czy jest cos na ten temat w ksiazce H. Rasiowej, jak masz do niej dostem, to sprawdz, je teraz jestem w pracy, wiec nie moge.

Nie moge sobie tez przypomniec jak sie mowi przy okazji algebr (jakos nie pamietam zadnego opracowanie, gdzie byloby napisane ... nad algebra...)