Oznaczenie chropowatości

[macikiw2]

Potrzebuję oznaczyć chropowatość gwintu trapezowego.

Zrobiłem to w taki sposób:
... &mode=view

Śruba ma być we współpracy z nakrętką którą oznaczyłem tak:

... &mode=view

Otrzymałem od prowadzącego informacje że chropowatość jest oznaczona źle i żeby śruba była we współpracy z taką nakrętką trzeba oznaczyć chropowatość boku zęba trapezowego na śrubie. Zastanawiam się jak na uproszczonym rysunku gwintu mam to oznaczyć?
Dorysować linię podziałową i na niej oznaczyć tą chropowatość?

[Duch_88]

Zacznę od tego że "w technice liczą się szczegóły".

Bardzo dobry wykładowca, przynajmniej teraz zapamiętasz do końca życia a prowadzący widać wie o czym mówi, wymaga pełnego zrozumienia bo w tym przypadku jest to bardzo ważne, dlaczego? Gwinty trapezowe są bardzo ważne w technice, dlatego gdyż mają parę ważnych cech o ile są właściwie wykonane.
Zastosowanie to przeważnie silniej obciążone mechanizmy ruchowe, wobec czego wymaga się dokładnego wykonania. Dlatego należy dokładnie podejść do rys. warsztatowego.
Swoją drogą, Twoje oznaczenie chropowatości, tokarz mógłby odczytać to jako chropowatość dla największej średnicy gwintu a nie powierzchni pracującej podczas ruchu pary "śruba+nakrętka". Tam przeważnie jest luz.

Proponuję zrobić tak:
- wpisać frazę "gwint trapezowy" w wyszukiwarkę.
- dokładnie przyjrzeć się i wyobrazić sobie ruch ww pary.
- zastanowić się co ma tutaj znaczenie-ruch której powierzchni po której- podczas tegoż ruchu, następnie oznaczyć chropowatość na rysunku.

Owe oznaczenie chropowatości wg mnie, powinno znaleźć się na bocznej części bruzdy, dnie oraz tak jak masz, czyli na największej średnicy. Proponuję dodatkowy szczegół bruzdy (dokładny) w odpowiednim powiększeniu. To samo dla nakrętki.

[macikiw2]

Dzięki za odpowiedź z logicznym uzasadnieniem. Myślałem o dodatkowym szczególe z tym że nie za bardzo wiem jak to zrealizować w SolidEdge ST9, tzn. gdy daje szczegół na gwincie to w szczególe nadal jest zarys uproszczony. Ryunek ogólnie jest wygenerowany przez program ze szkiców 3D. Istnieje najpewniej jakaś dodatkowa opcja, której poszukuje ale póki co znaleźć nie mogę.

[siwymech]

Propozycja
Można zrobić miejscowe wyrwanie i na nim zobrazować zarys trapezowy.
/Wyrwanie jest miejscowym przekrojem pokazywanym w widoku. Granicę wyrwania oznacza się cienką linią falistą. Wyrwany materiał kreskuje się jak przekrój./

[kruszewski]

Za moich młodych lat rysowało się na rzucie śruby średnicę podziałową zarysu gwintu i do niej dostawiało się znak chropowatości wraz z niezbędnymi informacjami. Bez intelektualnych wygibasów ścisłości.

[Duch_88]

Szanowny Panie,
za owych czasów inne było podejście do nauki, na studia szli ci którzy się nadawali, a uczelnie nie produkowały seryjnie inżynierów. Panował nacisk na zrozumienie dla istoty rzeczy.
Ci którzy ukończyli, nierzadko byli na poziomie dzisiejszych "początkujących" doktorów nauk technicznych. Niestety wystarczy spojrzeć na program kształcenia począwszy przez gimnazja, szkoły średnie a wyższych lepiej nie wspominać. Okrojony do granic, ważna tematyka omawiana z prędkością pendolino na magistrali cmk, egzaminy pisane z telefonów lub inną sprytną metodą. Dawniej w szkołach zawodowych rozwiązywano belki, kraty.. A dziś?

Swoją drogą, dwaj Panowie powyżej, odkąd śledzę forum prezentujecie poziom do którego my musimy dążyć, a tu bez dokładności i wygibasów się nie obejdzie.
Spójrzcie proszę z pozycji prowadzącego? Czy miał zaakceptować? Być może wystarczyło pytanie przy zaliczaniu? Widać wymaga czucia tematu.

Jest jeszcze inny powód, ktoś kto kocha swoją branżę, zawsze będzie się czepiał. Zarówno polonista, lingwista, inżynier mechanik również.

Odnośnie oznaczenia gwintu, nie pracowałem w edge'u, ale spójrz proszę na "jutuba" tam powinny być filmiki instruktażowe jak to zrobić. W solidworksie, sam nigdy nie modeluję bruzdy, gwint dodaje się teksturą i adnotacją (np. Tr42x6) (o ile już komuś się chce) a wyrwanie można wstawić inny widok nawet z innej części lub wstawić zwykły płaski szkic utworzony na rysunku. Możesz wyciąć też po spirali szkic, tworząc "kawałek" zarysu gwintu i dać to w powiększeniu a tam zadać parametr chropowatości.
Jest parę sposobów, powiedz jaki wybrałeś.

pozdrawiam:)

[siwymech]

Suplement;
Wyrwanie trudne do zwymiarowania( duże pomniejszenie-brak miejsca do wym.).
Wykonać wyrwanie-przekrój cząstkowy szczegółu w zwiększonej skali( 2:1, 5:1).
Szczegól ograniczamy cienkim okręgiem i oznaczamy dużą literą na linii odniesienia. Tą samą literę umieszczamy nad powiększeniem i podajamy skalę powiększenia.

[Duch_88]

Jeszcze odnośnie rysunku i wymiarowania.

Gwinty wymiarujemy podając rodzaj oraz długość. Gwint M10 na długości 22 jest ok.
Następnie wg mnie wymiar 27 jest niepotrzebny, przeważnie wygląda to tak, że tokarz sam sobie ustala tą wartość. Powinna być ona jak najmniejsza.
Dalej, brakuje długości dla Tr32x6 oraz raczej jeszcze średnicy przed odsadzeniem (średnicą) fi38.
No i najważniejsza, masz dwie bazy obróbkowe. Po co? Element można zrobić z jednego mocowania.
Tutaj sugerowałbym zmianę bazy na jedną i od niej zrobić wymiarowanie na nowo.
Ostatnia sprawa, nienormowe (złe, za duże) odległości linii wymiarowych od widoku.
Hm?

[kruszewski]

'Następnie wg mnie wymiar 27 jest niepotrzebny, przeważnie wygląda to tak, że tokarz sam sobie ustala tą wartość. Powinna być ona jak najmniejsza. "
Gwintów o małych średnicach, po za szczególnymi przypadkami i zewnętrznych, nie toczy się a gwintuje gwintownikiem. Dla tego potrzebny jest wymiar głębokości otworu o średnicy wewnętrznej znanej tokarzowi (lub podanej w rysunku operacyjnym) taki, by gwintownik maszynowy pomieścił się dla wykonania gwintu o pełnym zarysie na głębokość podaną wymiarem. Innym problemem jest "długość wyjścia" noża tokarskiego, od pełnego zarysu do powierzchni zewnętrznej. Tu nie powinno być dowolności ze względu na "karb powierzchniowy" i efekty zmęczenia materiału.
A ogólnie, to wymiarować należy tak, "jak kolejno kształtowałby przedmiot kolejny wykonawca".
Tego można się nauczyć u technologów. A konstruktor musi być również technologiem, bo ustawiając wymiary narzuca technologię wykonania przedmiotu, zespołu. Nie musi znać symboli narzędzi, ale ich rodzaje rozmiary i możliwości obróbcze.
Konstruktor to nie rysowacz.
W.Kr. (ponad 40 lat za rajzbretem nakazuje pokorę w fachu).

[Duch_88]

Gwoli ścisłości. Na jakiej maszynie zostanie wykonany wewnętrzny gwint M10? Zapewne na tokarce. Dlatego zastosowałem taką nomenklaturę.

Wymiar 27, będę się upierał, nie powinien być oznaczony na rysunku wykonawczym elementu, wykonanym przez konstruktora. Bo jaką pełni rolę?
Dobrany powinien być przez technologa i zawarty w technologii elementu. Nie pełni on cech konstrukcyjnych, nie narzuca położenia dla elementów współpracujących, jest on zależy od sposobu wykonania, możliwości parku maszynowego. Słusznie Pan zauważył że konstruktor powinien być czasem technologiem, powiem więcej, oczami technologa powinien widzieć np. zwymiarowany wał w maszynie. Dlatego miara wg mnie jest tutaj nie potrzebna, gdyż zależy od dobranej metody wykonania i zastosowanych narzędzi, czego konstruktor już nie robi.

Odnośnie wyjścia gwintu (dla gwintownika), raczej nie ma dowolności. Gwintownik ma tak nacięte bruzdy, że wystarczy go wycofać i pozostawia "wyjście". Inaczej sprawa wygląda gdy mamy nóż lub frez.

Pokora rzecz święta.
Z opowieści (tylko) znam przypadki gdy konstruktorzy i technolodzy siedzieli w jednym pokoju w biurze. Niestety dziś jest zgoła inaczej. Ale dla chcącego nic trudnego!
Rajzbret dziś to ozdoba działów (tych szanujących tradycję i siebie)
:- )

[kruszewski]

Pozwoli Kolega, że będę miał inne zdanie.
Wymiar (jeżeli jest poprawny) '27' jest konieczny.
Otwór o średnicy "pod gwint" będzie najpewniej wiercony wiertłem mocowanym w pinoli, po obróbce wstępnej średnicy \(\displaystyle{ \phi 32}\) z niewielkim naddatkiem i planowaniu czoła lecz przed gwintowaniem \(\displaystyle{ Tr 32}\).
Potrzeba będzie w tej operacji wiercenia przed gwintowaniem \(\displaystyle{ M 10}\) wykonać stożek wewnętrzny w tym otworze, który będzie oparciem dla kła podpierającego prawy koniec wałka w kolejnych (dalszych) operacjach, czyli t.zw. nakiełek chroniony.
Głębokość otworu jest istotna, bo musi zapewnić dostateczną głębokość otworu z pełnym gwintem, powiększoną o błąd wykonania, długość części skrawającej, miejsca na wióry i tp. (a nawet to, czy gwint będzie nacinany gwintownikiem czy frezem). Tego nie wie tokarz wykonujący konkretną operację. Proponuję zaglądnąć w podręczniki: Brodowicz W. Skrawanie i narzędzia; Feld M. Projektowanie procesów technologicznych typowych cz. maszyn. Ale i podobną pozycję T.Pufa.

O wymaganiach technologicznych konstruktora najlepiej chyba powiedział autor Technologiczności konstruowania, (dawno ją czytałem, stąd niepewność tytułu i nazwiska autora) że każdy konstruktor będzie zawsze dobrym technologiem a odwrotnie już nie bywa.
Proszę zauważyć, że w budownictwie najpierw 'przerabia się' wykonawstwo i uprawnienia wykonawcze poprzedzają projektowe (najczęściej, jeżeli nie obowiązkowo).
Ten proces dochodzenia do zaprzestania gwizdania w warsztacie na widok pana magistra czy pytań: ładne to tylko niech pan magister powie jak to zrobić? trwa niekiedy długo.
Wie Kolega dla czego studenci pracujący, wieczorowi i zaoczni, byli kłopotliwi na wykładach z przedmiotów przemysłowych? Bo oni znali odpowiedzi na te pytania: jak. Wykładowca nie zawsze.

Rozpisałem się, ale temat jest ważny dla młodych adeptów sztuk inżynierskich.

[Duch_88]

Zawsze warto się spierać o ile owy spór jest konstruktywny, budujący.

Proszę jeszcze raz przeczytać własną odpowiedź. Przybliżył nam Pan proces wytwarzania, którego konstruktor raczej nie tworzy (oczywiście ma go w głowie, no powinien:- ) ). Chyba że wymiarując podąża okiem produkcji, chcąc uniknąć błędów i być dokładnym.
Spór wynikł o wymiar na rysunku, który może niepotrzebnie wręcz narzucić technologowi proces wykonania otworu \(\displaystyle{ M10}\) - a tylko on on jest sednem. Być może można zrobić go na mniejszy wymiar? To już wie technolog.
Mamy:
"Głębokość otworu jest istotna, bo musi zapewnić dostateczną głębokość otworu z pełnym gwintem, powiększoną o błąd wykonania, długość części skrawającej, miejsca na wióry i tp".

Pełna zgoda.
Jednak powyższa Pańska wypowiedź wskazuje, wg mnie jednoznacznie, że dobór wymiaru \(\displaystyle{ 27}\) dla późniejszej operacji gwintowania \(\displaystyle{ M10}\) spoczywa w rękach technologa. Gdyż bazując na doświadczeniu swoim i operatora, możliwościach parku oraz właściwym doborze narzędzia etc, jest w stanie to przewidzieć.

Powiem ostatecznie inaczej. Wg mnie jeżeli nie pełni cech konstrukcyjnych, typu zbytnie osłabienie przekroju, powinien być dobrany przez technologa i usunięty z rysunku wykonanego przez konstruktora.

Słowo do " macikiw2", w podręczniku L.Kurmaza (mam wydanie \(\displaystyle{ 2011}\)) jest bardzo zbliżony rysunek śruby i nakrętki. Polecam zapoznanie się z tą książką i wymiarowaniem miejsca wyjścia gwintu. U Ciebie można się doczepić. Na dodatek masz tam szczegóły bruzdy gwintu trapezowego z oznaczeniem chropowatości. Można ją obejrzeć w necie. Są fragmenty.
Swoją drogą zadaj pytanie o słuszność wymiaru \(\displaystyle{ 27}\) prowadzącemu - jestem ciekaw co powie.

[kruszewski]

Dyskutujemy o wymiarowaniu rysunku wykonawczego, takiego, wg którego 'operator' ma wykonać przedmiot. Zatem rysunek musi zawierać wszystkie niezbędne (nie pozostawiając na dowolności interpretacji i doboru) informacje. Najłatwiej jest sporządzić taki rysunek konstruktorowi tego elementu ba nie zachodzi potrzeba powtórnego rysowania (na rysownicy czy w programie) omal w całości tego samego rysunku po to by technolog dostawił jeden czy kilka wymiarów i jakieś kreski. To ekonomika produkcji dokumentacji. Tu proszę nie mylić rysunków konstrukcyjnych od wykonawczych, zabiegowych i operacyjnych.Podobnie jak i takich wymiarów. To dwie idee.
Jak mowa o konstruowaniu, to polecam kilka pozycji o jego filozofii:
- Dietrych J. Konstrukcja i konstruowanie.
- Osiński Z. Teoria konstrukcji maszyn
- Wilson Waren E. Projektowanie w ujęciu systemowym
- Asimow M. Wprowadzenie do projektowania.
Pozdrawiam,
W.Kr.

[macikiw2]

Zajrzałem do książki Lewandowskiego, Rysunek Techniczny dla Mechaników i jest to w taki sposób:



Co do wartości '27' to nie wydaje mi się aby była konieczna ale jej umieszczenie nie jest też błędem. Wymiar jest znormalizowany zatem jeżeli oszczędzamy myślenia wykonawcy to tym lepiej dla wykonywanego elementu.

[kruszewski]

I jest to prawdą, z tą uwagą, że dotyczy to wymiarowania długości nagwintowanej pełnym zarysem gwintu bez informacji o długości pręta czy głębokości gwintowanego otworu.
Ta gruba, i dla tego gruba, kreska oznacza dokąd ma sięgać pełny zarys gwintu, jak długa jest ta nagwintowna powierzchnia.
Zaś o głębokościach gwintowanych otworów nieprzelotowych można zdobyć informacje w podręcznikach o technologii obróbki i procesach technologicznych. Są to wyniki doświadczeń a nie intelektualnych dywagacji tak jak cała nauka technologii.