Po co uczymy matematyki?

[Althorion]

Czy odpowiedź d) uważa się za poprawną, gdy uczeń szczerze nie wie ?

mat_61 ma niestety rację. Ludzie nie doceniają tego, co mają za darmo, co stanowi „dobro wspólne” (bo to pojęcia nienaturalne i przyzwyczajenie się do tego wymaga czasu). Z drugiej strony, naprawdę nie widzę powodu, dla którego posiadanie pseudouczonych inżynierów, którzy mechanicznie rozkładają każdy napotkany trójmian kwadratowy, nie wiedząc ani jak, ani po co, miało być korzystne dla Polski. Z ogromnej większości, szczególnie tych, którzy czy to nieświadomie, czy celowo (tak czy inaczej — głupota) wybrali słabsze uczelnie, nic przydatnego nie będzie. Głównie z ich winy i wszechogarniającego wszystkomiwisizmu (który i mnie w zeszłym roku podstępnie ogarnął ), ale i obecny system nie próbuje wyrwać ich z tego marazmu i bylejakości. Trzeba by się pogodzić z tym, że to stracone pokolenie, wszystkie pomniejsze uczelnie zaorać, zostawiwszy może dwie politechniki i trzy uniwersytety, bo po pierwsze, nie mamy tyle zdolnej młodzieży, by obsadzić wszystkie, po drugie, brakuje nam siły roboczej, a po trzecie, absolwenci tych kierunków w tak przeważającej większości do niczego się nie nadają, że nie żal nawet tych kilku uchowanych wśród nich rodzynków, by pozbyć się tej zarazy całkowicie.

Odpowiedź na tytułowe pytanie, według mnie, brzmi więc z przyzwyczajenia. Które się zdezaktualizowało. Nie możemy zakładać, że na studia idą ludzie zdolni, żądni wiedzy, bo od dawna tak nie jest. Teraz to głównie siedlisko nierobów, ludzi którzy chcą przedłużyć sobie młodość, balując za pieniądze rodziców. Co stawia kolejne pytanie, dlaczego mielibyśmy im w tym pomagać, finansując częściowo ich zabawę z publicznych środków…

[mat_61]

Nic nie trzeba zaorywać, bo po pierwsze kto miałby decydować o tym co jest do zaorania a po drugie kto ma ponosić koszty orania

Niech sobie będą dowolne uczelnie, oferują dowolne, nawet najbardziej wymyślne kierunki, niech studiuje na nich kto i co chce oby tylko odbywało się to za PRYWATNE PIENIĄDZE.

Być może jest prawdą, że z ogromnej większości, szczególnie tych, którzy czy to nieświadomie, czy celowo (tak czy inaczej — głupota) wybrali słabsze uczelnie, nic przydatnego nie będzie (oczywiście wg naszej oceny), ale komu i w czym miałoby to przeszkadzać? Jeżeli ktoś ma pieniądze (albo znajdzie kogoś kto je ma) to niech sobie te pieniądze wydaje wg swojego uznania.

Każdy i zawsze podejmuje takie decyzje które w danym momencie i z jego punktu widzenia są najlepsze i dają mu maksimum korzyści/satysfakcji.

Jeżeli napisałeś, że studia, to teraz to głównie siedlisko nierobów, ludzi którzy chcą przedłużyć sobie młodość, balując za pieniądze rodziców to oznacza tylko tyle, że te osoby bardziej sobie w danym momencie cenią balowanie za pieniądze rodziców niż zdobywanie rzetelnej wiedzy i to jest ich sprawa (i ich rodziców) ale cały problem jest w tym, że to odbywa się nie tylko za pieniądze rodziców.

[Althorion]

Nic nie trzeba zaorywać, bo po pierwsze kto miałby decydować o tym co jest do zaorania a po drugie kto ma ponosić koszty orania

Poprzez „oranie” rozumiem zamknięcie państwowych wyższych uczelni (przynajmniej ogromnej większości z nich, jak nie wszystkich), a co za tym idzie — koniec dofinansowywania ich. To oszczędności, nie straty.

Niech sobie będą dowolne uczelnie, oferują dowolne, nawet najbardziej wymyślne kierunki, niech studiuje na nich kto i co chce oby tylko odbywało się to za PRYWATNE PIENIĄDZE.

Być może jest prawdą, że z ogromnej większości, szczególnie tych, którzy czy to nieświadomie, czy celowo (tak czy inaczej — głupota) wybrali słabsze uczelnie, nic przydatnego nie będzie (oczywiście wg naszej oceny), ale komu i w czym miałoby to przeszkadzać? Jeżeli ktoś ma pieniądze (albo znajdzie kogoś kto je ma) to niech sobie te pieniądze wydaje wg swojego uznania.
[...]
Jeżeli napisałeś, że studia, to teraz to głównie siedlisko nierobów, ludzi którzy chcą przedłużyć sobie młodość, balując za pieniądze rodziców to oznacza tylko tyle, że te osoby bardziej sobie w danym momencie cenią balowanie za pieniądze rodziców niż zdobywanie rzetelnej wiedzy i to jest ich sprawa (i ich rodziców) ale cały problem jest w tym, że to odbywa się nie tylko za pieniądze rodziców.

Ja tu widzę trochę metaforę zbitej szyby. Z jednej strony ładnie, że uczelnie zarabiają na naiwnych studentach, ale z drugiej strony blokuje to masę ludzi na zajmowaniu się rzeczami które nijak nie wspomagają społeczeństwa i po prostu marnują się przez kilka lat w Wyższych Szkołach Rzucania Ryżem. A że studentów jest zawsze więcej niż nauczycieli, to ostatecznie gospodarkę w ten sposób wstrzymujemy, zamiast rozwijać.

[mat_61]

Poprzez „oranie” rozumiem zamknięcie państwowych wyższych uczelni (przynajmniej ogromnej większości z nich, jak nie wszystkich), a co za tym idzie — koniec dofinansowywania ich.

A to co innego. Choć dla ziszczenia się takiej wizji nie ma to wielkiego wpływu to popieram w 100%.

Ja tu widzę trochę metaforę zbitej szyby. Z jednej strony ładnie, że uczelnie zarabiają na naiwnych studentach, ale z drugiej strony blokuje to masę ludzi na zajmowaniu się rzeczami które nijak nie wspomagają społeczeństwa i po prostu marnują się przez kilka lat w Wyższych Szkołach Rzucania Ryżem. A że studentów jest zawsze więcej niż nauczycieli, to ostatecznie gospodarkę w ten sposób wstrzymujemy, zamiast rozwijać.

Rozumiem, że masz na myśli przykład podany przez Frederica Bastiata z którym się w zupełności zgadzam, ale wg mnie analogia nie jest dobra. Ja nie proponuję niszczenia czegokolwiek, ale pozostawiam swobodę wyboru. Jeżeli jest ktoś chętny na naukę rzucania ryżem i chce za to zapłacić i znajdzie kogoś kto chce go tego nauczyć to nie widzę powodu, żeby mu to ograniczać. Jeżeli ktoś chce zaryzykować własne pieniądze i otworzyć taką uczelnie, to dlaczego nie?

Stwierdzenie o wspomaganiu społeczeństwa jest mi niestety obce ideowo i nie widzę żadnego kryterium (bo takie nie istnieje) które pozwalałoby mi stwierdzić, że ci ludzie się marnują. Skoro robią to co chcą i uważają w danym momencie za słuszne (bo inaczej nie poszliby do takiej szkoły) to jakie mam prawo żeby to kwestionować?

Nie zgadzam się także, że w ten sposób wstrzymujemy gospodarkę (jakoś to dla mnie obco brzmi). Po pierwsze nie wiem czy wykładający rzucanie ryżem jest w stanie dobrze uczyć czegoś co wg subiektywnego kryterium uważamy za bardziej wartościowe (a ja płacąc za naukę np. matematyki wymagałbym dobrego nauczyciela) a po drugie zakładam, że dobry matematyk chętniej zechce pracować na renomowanej uczelni i uczyć dobrego studenta matematyki niż nawet za większe pieniądze uczyć rzucania ryżem (zakładając, że w ogóle ma o tym pojęcie).

Nie ma żadnych przesłanek które wskazywałyby na to, że może zabraknąć dobrych nauczycieli dla dobrych uczniów (czy jest jakiś realny przykład takiego stanu rzeczy? Czy np. na UJ albo UWr zdarzyło się, że jakiś wybitny/albo chociaż pracowity i pragnący zdobyć rzetelną wiedzę student znalazł się w takiej sytuacji, że "zabrakło" dla niego dobrego wykładowcy?)

[ptrsnm]

Wydaje mi się że ignorujecie zdanie szefa, społeczeństwa. Decyzja jest taka, że ludzie chcą być bardziej wykształceni. Płacą podatki i oczekują takich zmian które umożliwią im studiowanie. Źródłem tej decyzji jest głównie powszechne kształcenie na poziomie szkolnym (5-18). To też nie jest aż taki stary wynalazek, ale efekty ma bardzo dobre. Nie ma u nas analfabetyzmu. Zarówno dolny jak średni poziom wiedzy 18-latka jest dziś dużo większy niż jego rówieśnika z przed 300 lat. Było to możliwe głównie dlatego, że edukacja wypracowała zróżnicowane metody pracy odpowiadające różnym potrzebom edukacyjnym uczniów.
Mówi się dużo o braku motywacji studentów do uczenia się. Dla nauczyciela ze szkoły to brzmi jak głupi żart. Każdego dnia spotyka się z taką sytuacją. Jednym z jego podstawowych zadań jest wzbudzanie tej motywacji u uczniów.
Nie wiem dlaczego mielibyśmy zrezygnować z powszechności studiów. Jeżeli pod względem jakości nie daje to teraz dobrych rezultatów, to może trzeba poszukać bardziej efektywnych metod?
Aktualnie studenci znoszą dość pokornie to co otrzymują od uczelni. Ale myślę że to się będzie zmieniało. Coraz większa cześć społeczeństwa styka się ze szkolnictwem wyższym. Efektem tego będzie mocne zachwianie mitem "mądrego profesora/naukowca". Oczekiwania na zwiększenie jakości nauczania względem przeciętnych i słabych studentów będą rosły i będą coraz głośniej wypowiadane. Inaczej mówiąc: jeżeli uczelnia przyjmuje słabego studenta to niech zrobi z niego "inżyniera", a jeżeli nie jest w stanie tego zrobić, to niech go nie przyjmuje i nie wyciąga ręki po pieniądze.

[smigol]

Inaczej mówiąc: jeżeli uczelnia przyjmuje słabego studenta to niech zrobi z niego "inżyniera", a jeżeli nie jest w stanie tego zrobić, to niech go nie przyjmuje i nie wyciąga ręki po pieniądze.

Cała dyskusja toczy się teraz wokół systemu, który zaprojektowany jest tak, a nie inaczej. Szkoła wyższa nie jest w stanie zrobić z kogoś 'inżyniera'. Szkoła wyższa ma w tym pomagać. Nie każdy nadaje się na studia. Z piasku bicza nie ukręcisz.

[ptrsnm]

Cała dyskusja toczy się teraz wokół systemu, który zaprojektowany jest tak, a nie inaczej. Szkoła wyższa nie jest w stanie zrobić z kogoś 'inżyniera'. Szkoła wyższa ma w tym pomagać. Nie każdy nadaje się na studia. Z piasku bicza nie ukręcisz.

A moim zdaniem sytuacja raczej przypomina leczenie z choroby. Silny organizm poradzi sobie sam. Słabszemu będą potrzebne jakieś lekarstwa. Jeszcze słabszy wyląduje w szpitalu, ale dzięki profesjonalnemu sprzętowi i lekarzom wyjdzie z tego. A niektórzy nie poradzą sobie z problemem i to będzie ich koniec. Pytanie tylko ilu jesteśmy w stanie uratować w "szpitalu" i czy mamy odpowiednie urządzenia i personel.

[mat_61]

ptrsnm, jesteśmy (tzn. Ty i ja) z innej bajki. Mamy różne poglądy co do samych zasad/ideii w związku z czym trudno znaleźć jakieś wspólne rzeczy co do szczegółów. Dla Ciebie szefem i istotą która realizuje swoje zamiary jest twór dla określenia którego raz używasz nazwy społeczeństwo, a raz ludzie.

W jaki sposób zostaje wyartykułowane zdanie społeczeństwa? Czy dla uznania, że coś jest celem społeczeństwa wystarczy, że to samo jest celem 50%+1 osoby? Czy jeżeli np. 53% ludzi ma jakiś cel, to do jego zaakceptowania (albo co najmniej finansowania) należy zmusić także pozostałe 47%.

Społeczeństwo nie ma celu, cele mają jednostki. Jeżeli jakieś cele okażą się wspólne dla wielu osób to nic nie stoi na przeszkodzie aby je wspólnie i na swój koszt realizowały.

Są np. osoby które nie chcą być bardziej wykształcone niż np. na poziomie szkoły zawodowej i nie interesują ich żadne studia (np. w moim mieście w tegorocznej rekrutacji do szkół średnich 27,33% osób wybrało szkoły zawodowe). Dlaczego oni mają być zainteresowani finansowaniem studiów innym osobom?

Prawdą jest, że rozumiany formalnie poziom analfabetyzmu jest znacznie mniejszy niż 300 czy 500 lat temu ale z tego nie wynika, że zarówno dolny jak średni poziom wiedzy 18-latka jest dziś dużo większy niż jego rówieśnika z przed 300 lat.

Jaka skala służy Ci do porównywania wiedzy/wykształcenia 18-latka obecnego i tego sprzed kilkuset lat? Co w ogóle rozumiesz pod pojęciem wiedzy/wykształcenia? Jeżeli jest to tylko umiejętność pisania (często bez większego sensu), czytania (bez zrozumienia) i rachowania (z błędami) to masz rację ale dzisiejszy, przeciętny nastolatek przeniesiony w XV czy XVII wiek byłby w codziennym życiu bezradny jak dziecko we mgle. Po prostu wtedy inne wykształcenie (wiedza + umiejętności) było potrzebne do życia (i przeżycia) niż teraz.

Te wszystkie twierdzenia o wzbudzaniu motywacji u uczniów, o oczekiwaniu na zwiększenie jakości nauczania względem przeciętnych i słabych studentów itp. to pobożne życzenia kogoś kto uważa, że ma refundowaną receptę na zbawienie świata i wie lepiej co jest dobre dla innych.
Jeżeli ktoś nie chce i nie ma ochoty się uczyć to, oczywiście dla jego dobra, należy go do tego zmusić. Jeżeli ktoś nie ma żadnych do tego predyspozycji ale ma ochotę być inżynierem, to należy mu to umożliwić (czyli sfinansować, zwiększyć jakość nauczania oraz poszukać bardziej efektywnych metod).

Takie myślenie jest mi obce. Wolę aby każdy troszczył się o siebie (i o tych których sam uczyni przedmiotem swojej troski) oraz sam wyznaczał sobie cele a nie był zmuszany przez innych do realizacji celów które oni uznają za ważne i słuszne.

[ptrsnm]

mat_61: Zdanie społeczeństwa jest wyrażone dość prosto, mamy coś takiego jak demokrację i władze które robią to czego oczekuje większość (w dużym skrócie oczywiście). Nie chcę zagłębiać się w dyskusję o demokracji bo odlecimy mocno od tematu.
Problem polega na tym, jak dzielimy kasę na którą się zrzucamy. Można oczywiście skasować wszystkie publiczne uczelnie i niech każdy sobie... Ale większość społeczeństwa tego nie chce. Ludzie chcą się kształcić. Zobacz jaki nastąpił wzrost kandydatów na studia. O tym właśnie mówię. Znaczna część osób stwierdziła, że studia mogą być bardziej powszechne. Uczelnie generalnie potwierdziły to stanowisko zwiększając rekrutację, a teraz mamy ból bo jakoś to nie wychodzi. Pytanie czy jest to z zasady niemożliwe czy może po prostu musimy się nauczyć jak to robić.
Wrócę do analogii historycznych. Gdy edukacja stała się masowa, nauczyciel musiał zacząć pracować nie tylko z dobrze ułożonymi dziećmi ze szlacheckich domów ale także z tymi z biednych chłopskich chat. Nie było to ani łatwe ani przyjemne - gorsze podstawy, higiena, niższy zasób słów, niska motywacja itd. Ale udało się. Dziś wiemy jak pracować z uczniem zdolnym a jak z mającym problemy emocjonalne czy intelektualne oraz spore zaległości. Nie jest idealnie a całość się kręci.
Zgadzam się z tym, że powinniśmy dążyć do powszechnego wydłużania okresu kształcenia. Wiąże się to z odchodzeniem człowieka od prac fizycznych na rzecz technologii i pracy umysłowej. To że uczelnie (a przynajmniej cześć z nich) nie wie dziś jak to zrobić, nie jest dla mnie żadnym argumentem.

[justynian]

Ludzie chcą się kształcić. Zobacz jaki nastąpił wzrost kandydatów na studia.

Drugie zdanie niestety nie jest uzasadnieniem dla pierwszego, wiele osób idzie na studia nie mając, ochoty ani zapału do nauki. Idą by nie być gorzej wykształceni niż inni, często też liczą że ukończenie studiów pozwoli zarabiać w przyszłości, jednocześnie uważają że mają 5 lat chlania i imprez przed sobą bo przecież można ukończyć studia mając niewielki wkład pracy własnej przy poziomie jaki się narodził głównie z powodu forsowania podobnych wizji.

Zgadzam się z tym, że powinniśmy dążyć do powszechnego wydłużania okresu kształcenia. Wiąże się to z odchodzeniem człowieka od prac fizycznych na rzecz technologii i pracy umysłowej. To że uczelnie (a przynajmniej cześć z nich) nie wie dziś jak to zrobić, nie jest dla mnie żadnym argumentem.

Dla mnie natomiast teza że każdemu należy się skończenie studiów bo o tym de facto mówisz, nie jest żadnym powodem aby uniwersytety musiały w jakikolwiek sposób się dostosowywać. Niektórzy są zbyt głupi na uniwersytet po prostu i nic tego nie zmieni, żadne nastawienie, programy dla upośledzonych czy cokolwiek w ten deseń ...

[mat_61]

ptrsnm, sam chyba widzisz jak bardzo rozbieżne jest nasze pojmowanie świata co czyni wymianę zdań mało twórczą (dwie osoby nie są w stanie zaplanować satysfakcjonujących, wspólnych wakacji jeżeli jedna uwielbia góry i ma uczulenie na piasek i wodę a druga uwielbia morze i ma lęk wysokości a łażenie po górach uważa za objaw psychicznej dewiacji) .
To co napisałeś bardziej pasuje do expose jakiegoś polityka albo przemówienia na wiecu niż do merytorycznych argumentów. Te zwroty o demokracji, władzy robiącej to czego oczekuje większość(?), woli społeczeństwa i ludu, czy dzieciach z biednych chłopskich chat są naprawdę rozbrajające. Proponuję jednak przeczytać coś bardziej merytorycznego (np. artykuł do którego link zamieściłem we wcześniejszym poście). Można się z tym zgadzać lub nie, można mieć inne zdanie, ale trzeba próbować przedstawić jakieś argumenty a nie powoływać się ciągle na wolę ludu.
Na postawione przez Ciebie pytanie czy to co proponujesz jest z zasady niemożliwe, czy może po prostu musimy się nauczyć jak to robić? odpowiem tak: TO JEST Z ZASADY NIEMOŻLIWE.

[miki999]

Myślę, że społeczeństwo chciałoby mieć od razu tytuł inżyniera po zdaniu matury lub testu gimnazjalnego. Może powinniśmy od razu nadawać wszystkim tytuły, które chcą, bez bawienia się w jakąś tam naukę?

[justynian]

Myślę, że społeczeństwo chciałoby mieć od razu tytuł inżyniera po zdaniu matury lub testu gimnazjalnego. Może powinniśmy od razu nadawać wszystkim tytuły, które chcą, bez bawienia się w jakąś tam naukę?

Myślę że to świetny pomysł, bo przynajmniej to co teraz lezie by już na uniwerki nie szło (poza tymi którzy chcą tam być czyli marnym procentem, który też by nota bene na tym skorzystał).

[Elayne]

Spójrzmy na to z innej perspektywy: czy nauczyciele na niższych etapach edukacji umieją przekazać wiedzę uczniom?
Opowiem pewną historię. Znałem chłopca ... przez cztery lata podstawówki miał lekcje matematyki prowadzone przez młodą nauczycielkę, z czasem lekcje te stały się dla niego żywym koszmarem na jawie. Nie rozumiał on np. tego dlaczego dostał pałę skoro podał inne prawidłowe działania prowadzące do tego samego rozwiązania, nie potrafił zrozumieć dlaczego nauczycielka uparcie dążyła do tego by pamięciowo opanował tabliczkę mnożenia skoro miał z tym problem i dlatego nauczył się sprawnie mnożyć na palcach itp. Zawsze jakoś na koniec roku szkolnego dostawał tróję, więc przemykał z klasy do klasy, skończył podstawówkę i rozpoczął naukę w szkole średniej. W szkole tej lekcje z matematyki prowadził starszy nauczyciel który w ciekawy sposób prowadził lekcje, umiał przekazać wiedzę i potrafił wzbudzić zainteresowanie przedmiotem. Z początku przychodził na te lekcje z oporami, z czasem uczęszczał na te lekcje jak na każdy inny przedmiot w szkole. Powoli nadrabiał nagromadzone zaległości i na koniec pierwszego roku miał solidną czwórkę a w następnych latach miał czwórki i piątki. Nie miał on żadnych dodatkowych lekcji, korepetycji więc co takiego zdarzyło się że nastąpiła taka zmiana? Czy stało się tak za sprawą pasji nauczyciela, jego wiedzy, entuzjazmu i podejścia do ucznia? Uważam że tak było w tym przypadku.
Wracając do pytania zadanego w temacie można powiedzieć że znając matematykę łatwiej jest nam w życiu, zarówno w pracy jak i w życiu codziennym czy na wczasach.

[Dumel]

Myślę, że społeczeństwo chciałoby mieć od razu tytuł inżyniera po zdaniu matury lub testu gimnazjalnego. Może powinniśmy od razu nadawać wszystkim tytuły, które chcą, bez bawienia się w jakąś tam naukę?

trochę w tych klimatach: Szmatławiec Wyborczy zdaje się rok temu postulował aby maturę zdawał każdy kto do niej przystąpi, gdyż ryzyko niezdania wiąże się z paraliżującym niektórych stresem.

W demokracji (tfu!) rządzą ludzie, a ludźmi rządzą media. Dlatego dopóki nie wypleni się wszechobecnego lewactwa chociażby z telewizji publicznej, dopóty na zmiany nie ma co liczyć; dalej będziemy ciemiężeni dyktatem intelektualnego egalitaryzmu, a Polska będzie coraz bardziej się zatracać, co lewicy będzie odpowiadać, gdyż głupsze społeczeństwo to dla niej więcej głosów - takie destrukcyjne socjalne perpetuum mobile.