Dlaczego Boga nie ma (Bóg nie istnieje). Wyjaśnienie.

[Fibik]

Jasne: składa się z czystej myśli i porusza z prędkością wzroku.
Wiara nie wymaga rozumu, gdyby było inaczej, nie byłoby aż tylu wierzących.

[neworder]

Cały ten temat to arcydyletanctwo i amatorszczyzna na miernym poziomie, i to zarówno po stronie ateistów, jak i wierzących. Macie marne pojęcie o filozofii i wasza dyskusja jest bezcelowa. Jakieś ględzenie o substancjach czy prawach fizyki etc., niepoparte żadną, nawet najbardziej elementarną filozoficzną erudycją.

[PawelJan]

Fibik, poczytaj sobie encyklikę...

[g]

Cały ten temat to arcydyletanctwo i amatorszczyzna na miernym poziomie, i to zarówno po stronie ateistów, jak i wierzących. Macie marne pojęcie o filozofii i wasza dyskusja jest bezcelowa. Jakieś ględzenie o substancjach czy prawach fizyki etc., niepoparte żadną, nawet najbardziej elementarną filozoficzną erudycją.

zapomniales dodac "i ogolnie to jestescie durni, a to mowilem ja, najbardziej zajebisty na swiecie laureat olimpiady filozoficznej i w sumie to mozecie mi naskoczyc, bo i tak wiem wszystko lepiej".
serio? raz nie mamy pojecia o mechanice kwantowej, innym razem o filozofii, moze jeszcze ktos cos dorzuci? nie? to ja sie wypowiem - wy za to nie macie pojecia o erystyce i ogladzie. pierdole dyskusje z wami, inteligenci jebani, ktorych jedynym argumentem jest "wiem lepiej, bo jestem bardziej oczytany".

[neworder]

Sorry, ale jeśli ktoś dowodzi istnienia/nieistnienia Boga posługując się archaicznym pojęciem substancji sprzed 400 lat, to o czym to Twoim zdaniem świadczy, jeśli nie o filozoficznej ignorancji? Nie rozumiem, czemu się rzucasz.

wy za to nie macie pojecia o erystyce i ogladzie. pierdole dyskusje z wami, inteligenci jebani, ktorych jedynym argumentem jest "wiem lepiej, bo jestem bardziej oczytany".

Np. tym postem dowodzisz swojej ogłady i znajomości erystyki.

inteligenci jebani, ktorych jedynym argumentem jest "wiem lepiej, bo jestem bardziej oczytany".

A cóż to za mentalność - sugerujesz, że można wypowiadać autorytatywne sądy na temat Boga czy wszechświata nie przeczytawszy wcześniej całej masy książek? Trudno o bardziej błędny pogląd.

Żeby nie być gołosłownym, to przytoczę parę cytatów z poprzednich postów tej dyskusji dowodzących tezę, ż cała dyskusja stoi na kawiarniano-amatorskim poziomie:

- pierwszy post kolegi Gambita
- "Nie chodziło mi o materie w sensie fizycznym, tylko o to wszystko co jest we wszechświecie a może nawet co było przed nim... temat nie jest natury fizycznej tylko etycznej. " - Gambit
- "Przyjacielu, nie ma materii w sensie niefizycznym." - PawelJan
- "Jesli bog istnieje to musi byc rownanie ktore go opisuje, musi sie dac go opisac matematyka, jesli bog jest np istota 4 wymiarowa, tzn potrafi postrzegac swiat w 4 wymiarach, postrzegac go w sposob ktory moze zrozumie po smierci, bo moze tak jak prostokat na tablicy nie dostrzega istot poza tablica
ale jak narazie nie znam postulatu w ktorym fizyka odwolywuje sie do istnienia boga" - catbert
- "Nie sądzę byś potrafił wykazać, że matematyka jest czymś innym niż tylko ludzkim wymysłem. fizyka nie rości sobie praw do bycia prawdą ogólną. Jeśli chcesz możesz wierzyć, że nią jest, ale pamiętaj, że to taka sama wiara jak wiara w Boga. "
- "Wiara polega wlasnie na nie szukaniu dowodow istnienia a na zyciu w przekonaniu ze tak jest i koniec. Dlatego topic ten niewiele wnosi, bo sprzecznosci zwiazane z istnieniem Boga widzi kazdy z nas, grunt to wierzyc i nie szukac dowodow"
- "Bóg, jeżeli istnieje, to musi się składać z jakiejś substancji.
Taką substancję można próbować bezpośrednio 'złapać' w eksperymencie - wykrywanie cząstek elementarnych - albo, można skonstruować jakąś teorię, z której będzie wynikało jej istnienie - teoria względności.
Jest również możliwe (niestety lub na szczęście?), że wykryta tak substancja nie zostanie odpowiednio sklasyfikowana/zidentyfikowana - sama może sobie tego nie życzyć."
- "Istnieje i składa się z niczego - bardzo ciekawe podejście - to może oznaczać tylko jedno - że nie istnieje"
- "Jelsi Bog wg ciebie Fibik mialby skaldac sie zjakies substancji nie byl by Bogiem i tyle"

Takie dyskutowanie nie ma IMHO sensu.[/quote]

[PawelJan]

Jaka filozofia??

Post skierowany do fizyków, a dla nich

W fizyce klasycznej materia to wszystko co posiada masę i zajmuje określoną przestrzeń. W fizyce współczesnej materią nazywamy wszystko co posiada energię i pęd

A skoro dyskusja o Bogu, to może

materia w teologii to przeciwieństwo ducha

Nie ma materii niefizycznej i nie filozuj bo skoro rozmawiamy fizycznie to jest rozmowa ścisła i nie ma w niej miejsca na takie "abstrakcyjne" pojęcia jak wiele "filozoficznych" definicji materii, fizyk to nie filozof i w przeciwieństwie do niego potrafi wskazać wszystkie określone przez siebie /raczej Przyrodę/ wielkości i przede wszystkim je zmierzyć.

[g]

wy za to nie macie pojecia o erystyce i ogladzie. pierdole dyskusje z wami, inteligenci jebani, ktorych jedynym argumentem jest "wiem lepiej, bo jestem bardziej oczytany".

Np. tym postem dowodzisz swojej ogłady i znajomości erystyki.

po prostu udalo ci sie wyprowadzic mnie z rownowagi. gratuluje, bo to nielatwe.

inteligenci jebani, ktorych jedynym argumentem jest "wiem lepiej, bo jestem bardziej oczytany".

A cóż to za mentalność - sugerujesz, że można wypowiadać autorytatywne sądy na temat Boga czy wszechświata nie przeczytawszy wcześniej całej masy książek? Trudno o bardziej błędny pogląd.

owszem, mozna. aby formulowac jakiekolwiek opinie na dany temat wcale nie trzeba znac opinii kogokolwiek innego. ba, jest to (tzn. znanie opinii) wrecz niewskazane, bo w pewien sposob presja otoczenia wymusza na tobie sposob myslenia. kazda dyskusje na tematy filozoficzne mozna de facto zaczynac od zera, nie posilkujac sie tym, co "wielcy filozofowie" zyjacy przed toba wymyslili wczesniej. otoz "wielcy filozofowie" to pojecie dosc wzgledne. moze istniec ktos, kto przeczytawszy wszystkie "wielkie ksiegi filozoficzne" dojdzie do wniosku, ze jego zdaniem to jeden wielki stek bzdur - i bedzie mial do tego prawo. dlatego tez imo argumenty postaci "twoj poglad jest zly bo juz kartezjusz powiedzial kiedys, ze cos tam, a on byl madry" sa absolutnie bez sensu.
byc moze ci wielcy filozofowie rozkminiali dlugie lata, zanim doszli do danego wniosku, ale tak czy tak musieli wyjsc od jakichs zalozen. a te zalozenia byly calkowicie zalezne od nich - w filozofii chyba nie ma zadnych aksjomatow, prawda? ja sie przynajmniej nie spotkalem. i dlatego uwazam kazda teorie w tj nauce za malo stabilna.

[ymar]

Fibik - isnienie energii chyba uznajesz? nie znam się na fizyce dobrze, ale z tego, co wiem to ona sie z substancji żadnej nie składa...
neworder - twoje wypowiedzi świadczą o tym, że sam nie potrafisz się zachować w dyskusji - piszesz po prostu "jesteście, głupi bo napisaliście to i to. i jeszcze głupsi, bo -nie wiecie czemu jest głupie, to co napisaliście. Bierz przykład ze mnie - uważam, że Fibik pisze bzdury, ale kładę nacisku na to, że to są bzdury, tylko na to dlaczego to są bzdury... Bo ja jestem fajniejszy od ciebie.

[Fibik]

jeśli ktoś dowodzi istnienia/nieistnienia Boga posługując się archaicznym pojęciem substancji sprzed 400 lat, to o czym to Twoim zdaniem świadczy, jeśli nie o filozoficznej ignorancji?

Arystoteles żył dużo wcześniej.

Substancja jest tu bardzo dobrym pojęciem, i nie przypadkowo ją wskrzesiłem - zaproponuj lepsze, jeśli potrafisz.
Skrajnych przypadków nie rozważam, tz.:
1. Bóg jest wszystkim, albo
2. jest niczym (nawet nie punktem matematycznym)

To pierwsze jest chyba prawdą wg większości religii, jeśli tak przyjąć, no to nic tu nie wykombinujemy.

Fibik - isnienie energii chyba uznajesz? nie znam się na fizyce dobrze, ale z tego, co wiem to ona sie z substancji żadnej nie składa...

Tu nie chodzi o substancję w sensie chemicznym.
Energia jest jednym z parametrów (cechą) innych ciał lub czegoś tam - podobnie jak: kolor, prędkość, temperatura, itp.
Niektórzy mówią: 'fotony są czystą energią', ale chodzi tu o to, że nie mają masy spoczynkowej, a nie że jest to dokładnie energia i nic więcej.
Oprócz energii, foton ma inne cechy: spin, częstotliwość, prędkość, pęd

[liu]

Wybaczcie, ale fizykow zbytnio nie obchodzi czy w prawdziwym swiecie istnieje energia, czy tez istnieje chociazby sedes. Fizyka zajmuje sie tworzeniem MODELI rzeczywistosci.

[ymar]

Bóg jest wszystkim

To pierwsze jest chyba prawdą wg większości religii, jeśli tak przyjąć, no to nic tu nie wykombinujemy

na pewno nie wg chrześcijaństwa w katolickim ani prawosławnym wydaniu. nie ma takiego sformułowania w ich katechizmach.

Tu nie chodzi o substancję w sensie chemicznym.

a w jakim sensie? jeśli nie chodzi ci o materię (sorry, nie znam na tyle poglądów Arystotelesa) to jak chciałbyś ją wyłapać?

Energia jest jednym z parametrów (cechą) innych ciał lub czegoś tam - podobnie jak: kolor, prędkość, temperatura, itp.
Niektórzy mówią: 'fotony są czystą energią', ale chodzi tu o to, że nie mają masy spoczynkowej, a nie że jest to dokładnie energia i nic więcej.
Oprócz energii, foton ma inne cechy: spin, częstotliwość, prędkość, pęd

ok, w takim razie te wszystkie cechy są przykładami czegoś co istnieje, a z niczego się nie składa. może być jeszcze np. wymiar czy inteligencja
- czyli ogólnie cechy. Do tego zauważ, że nie wiemy o istnieniu w zasadzie nic (sorry neworder jeśli pieprzę:) ). Z tego, co wiem problemy ontologiczne okazały się dla filozofów tak trudne, że obecnie mówi się o kryzysie tej dziedziny. Stawianie tezy, że wszystko, co istnieje składa się z jakiejś "wyłapywalnej substancji" (cokolwiek to dokładnie znaczy) jest moim zdaniem niczym nie uzasadnione.

- "Nie sądzę byś potrafił wykazać, że matematyka jest czymś innym niż tylko ludzkim wymysłem. fizyka nie rości sobie praw do bycia prawdą ogólną. Jeśli chcesz możesz wierzyć, że nią jest, ale pamiętaj, że to taka sama wiara jak wiara w Boga. "

fakt, że brzmi to głupio, i fakt, że jest to spowodowane moim brakiem kultury filozoficznej, ale sądzę, że można to i tak bez problemu zrozumieć. i że nie jest to głupie. Nie da się z całą pewnością stwierdzić prawdziwości zdań fizyki.

[ Dodano: Sro Gru 21, 2005 8:35 pm ]

Wybaczcie, ale fizykow zbytnio nie obchodzi czy w prawdziwym swiecie istnieje energia, czy tez istnieje chociazby sedes. Fizyka zajmuje sie tworzeniem MODELI rzeczywistosci.

dobrze, że to napisałaś - już dostawałem zadyszki

[neworder]

Substancja jest tu bardzo dobrym pojęciem, i nie przypadkowo ją wskrzesiłem - zaproponuj lepsze, jeśli potrafisz.

Szkoda zachodu na takie dyskusje - w najlepszym razie dojdziesz do czegoś, co wymyślono 300 lat temu (np. Locke'a krytyka pojęcia substancji - znasz?), w najgorszym zaplączesz się we własnych twierdzeniach i zmarnujesz tylko czas. Naprawdę sądzisz, że w takiej kawiarnianej polemice rozwiążesz tysiącletnie problemy ontologii? Jeśli tak, to gratuluję geniuszu, jeśli nie, to dyskusja jest bezcelowa.

Skrajnych przypadków nie rozważam, tz.:

Dlaczego?

1. Bóg jest wszystkim, albo
2. jest niczym (nawet nie punktem matematycznym)

Rozważania na poziomie IV w. n.e. Co znaczą wyrażenia "Bóg", "X jest wszystkim", "X jest niczym"? Sorry, jeśli kogoś obraziłem, ale bez dobrej znajomości ontologii i historii filozofii takie dyskusje są bezsensowne.

Energia jest jednym z parametrów (cechą) innych ciał lub czegoś tam - podobnie jak: kolor, prędkość, temperatura, itp.
Niektórzy mówią: 'fotony są czystą energią', ale chodzi tu o to, że nie mają masy spoczynkowej, a nie że jest to dokładnie energia i nic więcej.
Oprócz energii, foton ma inne cechy: spin, częstotliwość, prędkość, pęd

Tu aż się prosi o formalną ontologię i rachunek predykatów...O zawiłościach filozofii fizyki nie wspominając.

ok, w takim razie te wszystkie cechy są przykładami czegoś co istnieje, a z niczego się nie składa. może być jeszcze np. wymiar czy inteligencja
- czyli ogólnie cechy.

Heh, toć to przecież starożytny problem filozofii (co najmniej od czasów Sokratesa) - jak mogą istnieć pojęcia ogólne?

Do tego zauważ, że nie wiemy o istnieniu w zasadzie nic (sorry neworder jeśli pieprzę ). Z tego, co wiem problemy ontologiczne okazały się dla filozofów tak trudne, że obecnie mówi się o kryzysie tej dziedziny.

W sumie to masz rację w pewnym sensie - tzn. współczesna filozofia analityczna podejmuje wciąż próby rozwiązania różnych problemów ontologii, ale rozwiązania są straszliwie skomplikowane, wymagające ogromnej wiedzy, by je zrozumieć, i nie prowadzące do jednoznacznych wniosków (wystarczy przyjrzeć się współczesnym sporom o esencjalizm czy filozofię umysłu, by mieć przedsmak skomplikowania tej materii).

Stawianie tezy, że wszystko, co istnieje składa się z jakiejś "wyłapywalnej substancji" (cokolwiek to dokładnie znaczy) jest moim zdaniem niczym nie uzasadnione.

W zasadzie to można by tej tezy bronić...ale wcześniej trzeba by zrobić co najmniej doktorat z ontologii . Tak serio, to nie ma co się łudzić, że komukolwiek bez bardzo gruntownego i dogłębnego wykształcenia filozoficznego uda się cokolwiek nowego wymyślić. A bez takiego wykształcenia dyskusje takie, jak ta, to dyskutowanie ślepców o kolorach.

fakt, że brzmi to głupio, i fakt, że jest to spowodowane moim brakiem kultury filozoficznej, ale sądzę, że można to i tak bez problemu zrozumieć. i że nie jest to głupie. Nie da się z całą pewnością stwierdzić prawdziwości zdań fizyki.

I znów - temat wałkowany w filozofii co najmniej od czasów Platona.

[tommik]

Wiara nie wymaga rozumu, gdyby było inaczej, nie byłoby aż tylu wierzących.

No, jasne.
A co zrobić łatwiej - powiedzieć, że Boga nie ma, bo Go nigdy nie zobaczyłem; czy wierzyć w Jego istnienie i przez całe życie próbować Go coraz lepiej poznawać (a do tego trochę rozumu trzeba)?

[ymar]

kto nie ma doktoratu z filozofii nie ma prawa myśleć.

A cóż to za mentalność - sugerujesz, że można wypowiadać autorytatywne sądy na temat Boga czy wszechświata nie przeczytawszy wcześniej całej masy książek?

od niepamiętnych czasów nikt nie wypowiadał tu sądów, o których piszesz.

[PawelJan]

Znam ludzi, którzy nieprzeczytawszy ani jednej książki potrafią na dany temat powiedzieć więcej i lepiej od tych, którzy połknęli wiele opasłych tomisk i potrafią tylko zgrywać uczonych...

Można by rzec za Lessingiem...