Wspomnienia...

[Comma]

Twoja [ani każdego innego] niewiedza nie implikuje istnienia boga. Pytania, które zadajesz pokazują lekki brak wiedzy u Ciebie, bo nauka jest nieco dalej. Natomiast jest faktem, że można zadać pytania takie na które w tej chwili nikt nie zna odpowiedzi. I ile takich pytań mi zadasz to będziemy tworzyli jednego boga który je wyjaśnia (ew. stworzymy jednego megaboga który wszystkie hurtem załatwi) i w ten sposób ludzkość stanie w miejscu bo każdą niewiadomą już bogiem skasujemy [co z tego że to jeszcze wieksza niewiadoma?].
Na szczescie są ludzie którzy dzięki ciężkiej pracy i wybitnemu umysłowi usuwają powoli bogów. Tutaj wielki szacunek dla naukowców. Za ich słabą wiarę i otwarty umysł, który pozwala poznać niepoznawalne [dotąd].

Twoja [ani każdego innego] niewiedza nie implikuje nieistnienia boga. Wszystkie zadawane pytania pokazują brak wiedzy, bo nauka wciąż idzie nieco dalej nieco dalej. Jest faktem, że można zadać pytania takie na które w tej chwili nikt nie zna odpowiedzi.
Na szczescie są ludzie którzy dzięki ciężkiej pracy i wybitnemu umysłowi odkrywają powoli Boga. Tutaj wielki szacunek dla naukowców. Za ich rosnącą wiarę i otwarty umysł, który pozwala poznać niepoznawalne [dotąd].

Wielce oświeceni często spoglądają z pobłażaniem na zaciemniałych wierzących. Wielki szacunek za otwarty umysł.

[mms]

Elipsy?! Żarty sobie robisz?

Żarty już się skończyły
--->

[Lady Tilly]

A co to nowego wnosi do tematu? co chcesz udowodnić? jaka jest konkluzja tej całej dyskusji?

[mms]

Na pewno nie mniej niż twoje trzy ostatnie posty.

[Emiel Regis]

ech, a miałem już nic nie pisać...

Po ekscesach z okręgami i elipsą pozwolę sobie już nie polemizować z Lady Tilly.
Natomiast co do słów Commy...
Ładna parafraza moich słów, nie powiem. Natomiast szkoda że wewnętrznie sprzeczna, z jednej strony gloryfikujesz ludzi, którzy odkrywają boga, a nastepnie w tym kontekscie nawiazujesz do naukowców, tak jakby to oni go odkrywali, a oni własnie grób mu kopią (10% naukowców to są ludzie wierzący - dane za Richardem Dawkinsem, z głowy je piszę także proszę o wyrozumialosc co do liczb, tak czy inaczej jest to znikomy procent w porównaniu ze średnią wśród całych społeczeństw, zresztą przewidywalny wynik).

Tak samo nie wiem jaka ciężka praca i wybitny umysł jest potrzebny do odkrycia boga, wystarczy się urodzić w religijnej rodzinie, ulegać przez całe dzieciństwo indoktrynacji, i jak to się pięknie mówi "narodzi się bóg w twoim sercu".

Dziwna jest polska mentalność, jak się usłyszy że ktoś jest głęboko wierzący to z miejsca ma mu się należeć szacunek, a ja pytam za co? Wiara owszem potrafi pomóc człowiekowi słabemu duchem, tylko że to jest pomoc krótkotrwała, tak jak alkohol pomaga na chwilę zapomnieć o problemach życiowych. A czy alkoholikowi się należy szacunek za to, że topi swoje smutki w tym razem nie "duchowym alkoholu"?

Natomiast z jednym się z Tobą zgodzę Comma, że nie jestem w stanie udowodnić nieistnienia boga. Tylko spójrz na taki przykład, ostatnio powstaje wiele nowych religii, np:

i przyjdzie do mnie ktoś kto wierzy że Latający Potwór Spaghetii naprawdę istnieje (jest to realne, bo skoro ludzie uwierzyli że dziewice rodzą dzieci to czemu potwory spaghetii by miały nie latać?), powie że jest gorliwym wierzącym, i co ja mam mu odpowiedzieć? Prosiłoby się zaśmiać, ale wtedy on mi powie (jak Ty) że nie mam otwartego umysłu na wiarę innych. No de facto będzie miał rację... to ja mu odpowiem że absurdalne są jego wierzenia, no i wtedy on może powiedzieć ze ja mu nie udowodnię, że tak naprawdę nie istnieje Latający Potwór Spaghetti. Oczywiscie znowu będzie miał rację...
Mam nadzieję że jest to dość jaskrawa metafora na pokazanie, po której stronie barykady leży dowód.

Na zakończenie posłużę się cytatem, który wg mnie idealnie podsumowuje wszelkie wierzenia:

Przypadkowa przechadzka po szpitalu wariatów pokazuje, że wiara nie dowodzi niczego.

[Lady Tilly]

...wystarczy się urodzić w religijnej rodzinie, ulegać przez całe dzieciństwo indoktrynacji, i jak to się pięknie mówi "narodzi się bóg w twoim sercu"....

Dlaczego traktujesz ludzi jak bezwolne marionetki? dziwię się jak łatwo przychodzi Ci wrzucanie ludzi do jednego wora. Stereotyp i jednakowa miarka jest chyba Twoją domeną. Nie wiem czy jest inaczej - nie pozwalasz mi wyciągnąć innych wniosków i nie wynika to z ciasnoty umysłowej a raczej stwierdzam fakty.

[Rogal]

Wyciągnęłaś wnioski, jak Jarek Kaczyński z porażki w ostatnich wyborach - absurdalne. Zastanów się może jeszcze raz, co Drizzt chciał nam przekazać.

[Lady Tilly]

Wyciągnęłaś wnioski, jak Jarek Kaczyński z porażki w ostatnich wyborach - absurdalne.

Niezłe porównanie - gratuluję pomysłu - lecz niezbyt trafne.

Zastanów się może jeszcze raz, co Drizzt chciał nam przekazać.

Wiele lat temu na języku polskim analizując wiersz spotykałam się z takim poleceniem - na zakończenie zawsze śmieszne słowa padały "co autor miał na myśli".
Swoją drogą to może już zakończmy offtop zanim ktokolwiek się przypieprzy, że zaśmiecamy Hyde Park. Ciągle zastanawiam się co ta dyskusja miała na celu - nikt nie musi odpowiadać, a ja nie będę próbowała zgadywać. Skończmy tą potyczkę - to w zasadzie dyskusją nie można nazwać. Utarczki słowne pozostawmy politykom - oni są specami od tego.

[Rogal]

Ale jednakowóż sens zdania "co autor chciał przekazać" i zdania "co autor miał na mysli" jest nieco różny, ale dobra, wiadomo, o co biega.
O zaśmiecanie Hyde Parku się raczej nikt nie 'przypieprzy', bo siedzą w nim dalece bardziej bezsensowne topiki, ten akurat się rozwinął i ukazał poglądy niektórych ludzi na pewne sprawy, więc ciężko go nazwać zaśmiecaniem. O co chodzi w dyskusji? Chyba o wyższość białego nad czarnym, nie?
"I nikt nam nie wmówi, że białe jest białe, a czarne jest czarne" - J.K.

[Lady Tilly]

"I nikt nam nie wmówi, że białe jest białe, a czarne jest czarne" - J.K.

A nie jest tak, że czarne jest czarne a białe jest białe?
hahahahahaha ktoś to powiedział a Ty to powtarzasz.

O co chodzi w dyskusji? Chyba o wyższość białego nad czarnym, nie?

Naprawdę?
No kończę już, bo rozmowa naprawdę jest jałowa.

[Rogal]

Cóż, sławne cytaty się zna.

[Emiel Regis]

Widzę, że nie doczekam się odpowiedzi na pytanie co powiedzieć gdy spotkam wyznawcę Latającego Potwora Spaghetti, szkoda...

Jeśli ktoś ma jakiekolwiek wątpliwości jak bardzo religia potrafi wykrzywić ludzką psychikę to niech koniecznie obejrzy film "Obóz Jezusa".
Stąd można sciagnac:
... -camp.html
Jak dla mnie jest to przerażający film o tym jak się molestuje psychicznie dzieci w imie szerzenia wiary. A potem takie dziecko dorośnie i myśli że wierzy bo samo tak chce... Smutne.

[salda_fadla]

Dyskusja o zabobonach? To zawsze rozbudza emocje. W dobry czas matematyke odwiedzilem.

Szansa wytworzenia jednej cząsteczki białka jest jedna na 10243 (czyli 10 z 243 zerami).

No - wypadaloby przynajmniej zrodlo zacytowac, bo to zdanie bez kontekstu jest bardzo niejednoznaczne.

Gdyby tak pokazac, ze szansa na inteligentne zycie we wszechswiecie takim jak nasz (w calej jego czasoprzestrzeni) jest mala, to mozna probowac obalic kilka (nie wszystkie) teorie swieckiego kosmosu (przez wszechswiat rozumiem ten byt, ktory powstal w wyniku wielkiego wybuchu, a przez kosmos wszystko co istnieje) - np. kosmos, ktory sklada sie wylacznie z naszego wszechswiata i niczego innego. Mozliwe, ze podobny efekt moglo by dac badanie "specjalnosci" podstawowych praw fizyki (np. mas czastek elementarnych), czy "specjalnosci" naszego wszechswiata w ogole (czyli patrzec nie tylko na zycie, ale i inne fenomena).

i przyjdzie do mnie ktoś kto wierzy że Latający Potwór Spaghetii naprawdę istnieje (jest to realne, bo skoro ludzie uwierzyli że dziewice rodzą dzieci to czemu potwory spaghetii by miały nie latać?), powie że jest gorliwym wierzącym, i co ja mam mu odpowiedzieć?

Ewentualny stworca stworca, a religie religiami. Wiekszosc religii - nie wylaczajac Rzymskokatolickiej - jest wewnetrznie sprzecznych. Nie pokazesz, ze boga nie ma, ale przy odrobinie wysilku mozesz dowiesc, ze nie ma Boga. Oczywiscie prawdziwie wierzacego nie przekonasz, bo w najlepszym wypadku powie, ze moze niektore fragmenty Pisma sa zle interpretowane, lub sfalszowane, ale generalnie calosc na pewno jest prawdziwa.


Ps. Choc dzisiaj formalne dowodzenie wewnetrzynch sprzecznosci w Pismie Swietym przy calej jego niejednoznacznosci jest co najmniej karkolomne, to ja wiem o jednym miejscu w ktorym je pokazano (nie dotycza te sprzecznosci spraw Bozych co prawda, ale sztanski werset, to szatanski werset). Prawdopodobnie kopisci zydowscy chcacy dodac starozytnemu Izraelowi nieco wiecej chwaly pomnozyli w jednym miejscu tekstu liczbe synow przez niewiadoma liczbe, a liczbe ojcow pozostawili bez zmian (prawdopodobnie przeoczenie) ustanawiajac stosunek ponad 100:1.

[Comma]

Już piszę, przepraszam, ze tak długo.

Zacznę od początku, ok? Podoba mi się to, jak piszesz teraz.

Natomiast szkoda że wewnętrznie sprzeczna, z jednej strony gloryfikujesz ludzi, którzy odkrywają boga, a nastepnie w tym kontekscie nawiazujesz do naukowców, tak jakby to oni go odkrywali, a oni własnie grób mu kopią (10% naukowców to są ludzie wierzący - dane za Richardem Dawkinsem, z głowy je piszę także proszę o wyrozumialosc co do liczb, tak czy inaczej jest to znikomy procent w porównaniu ze średnią wśród całych społeczeństw, zresztą przewidywalny wynik).

Chciałabym z ty polemizować, ale niestety nie dysponuję teraz źródłem, więc nie będę przedstawiać odbicia z mojej pamięci. Jestem pewna, że Cię to nie zadowoli, więc w najbliższych dniach postaram się podać bezpośrednie źródło przemyśleń i mojego przeświadczenia.
Załóżmy te 10%. Jednak prawda jest taka, że dużo łatwiej jest odejść od wiary niż ją przyjąć, a wybitni naukowcy (nawet pojedyncze jednostki) przyjmujący wiarę w Boga świadczą według mnie bardziej na korzyść wiary, niż dziesątki odchodzące na niekorzyść.
Powyższych słów nie musisz traktować jako polemikę, jak podrzucę źródło, to poroszę o odniesienie się.

Dziwna jest polska mentalność, jak się usłyszy że ktoś jest głęboko wierzący to z miejsca ma mu się należeć szacunek, a ja pytam za co? Wiara owszem potrafi pomóc człowiekowi słabemu duchem, tylko że to jest pomoc krótkotrwała, tak jak alkohol pomaga na chwilę zapomnieć o problemach życiowych. A czy alkoholikowi się należy szacunek za to, że topi swoje smutki w tym razem nie "duchowym alkoholu"?

Nie, nie, nie. To całkowicie nie to. Być może to kwestia wychowania, nie wiem. Ja nauczona jestem, że z samej racji bycia człowiekiem drugiej osobie należy się szacunek, CHYBA ŻE... (i tu chaniebne czyny). Nie trzeba być inteligentnym, sprawnym, niewierzącym, wierzącym, żeby należał się szacunek.


Teraz Twój przykład.

Jezus Chrystus żył naprawdę. Historyczne źródłą tego dowodzą. Został ukrzyżowany.
Polemika pojawia się tutaj: czy odnaleziony grób, to jego grób? Czy całun to TEN całun. Czy Jezus zmarł przed zdjęciem z krzyża?

Zakładamy, że wszelkie objawienia odrzucasz, bo wszystko to może być wymysłem ludzi.
Ale stygmaty na przykład. Czy wyznawcy Latającego Potwora Spaghetti mogą przekonywać kogoś chociaż pośrednimi dowodami?

[mms]

Stygmaty to przykład zaburzeń psychosomatycznych - zdarza się czasami, że organizm reaguje w sposób ,,fizyczny" na skutek silnych bodźców emocjonalnych, psychicznych.