Turniej szachowy matematyka.pl
-
- Użytkownik
- Posty: 2234
- Rejestracja: 26 paź 2006, o 18:08
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Warszawa
- Podziękował: 22 razy
- Pomógł: 390 razy
Turniej szachowy matematyka.pl
Pierwotnie też o tym myślałem, ale to wymagałoby dużo dobrej woli od strony adminów tzn. założenia poddziału, do którego dostęp mają tylko grający, czyli znalezienie miejsca na temat z hasłem. Nie jestem pewien czy zarządzający pójdą nam na rękę, ale jeśli inni też będą chętni, to wyślę prośbę do luki...
- ymar
- Użytkownik
- Posty: 413
- Rejestracja: 13 sie 2005, o 14:52
- Płeć: Mężczyzna
- Podziękował: 21 razy
- Pomógł: 24 razy
Turniej szachowy matematyka.pl
To by było rzeczywiście najwygodniej, ale nie jest konieczne. Wystarczy, żeby uczestnicy zarejestrowali się na jakimś portalu, przeznaczonym do gry korespondencyjnej. Ja znam trzy: redhotpawn.com, chess.com, brainking.com (na tym ostatnim można grać w nieprzeliczalnie wiele gier).
-
- Użytkownik
- Posty: 879
- Rejestracja: 1 wrz 2007, o 13:33
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Kraków
- Podziękował: 2 razy
- Pomógł: 221 razy
Turniej szachowy matematyka.pl
Akurat konsultacja i korzystanie z kompa raczej nie będą egzekwowane, chyba że ktoś będzie regularnie grał pierwszą linią rybki
Obawiam się, że nawet przeliczalnie wiele gier może być trudneymar pisze:(na tym ostatnim można grać w nieprzeliczalnie wiele gier).
- mol_ksiazkowy
- Użytkownik
- Posty: 11266
- Rejestracja: 9 maja 2006, o 12:35
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Kraków
- Podziękował: 3143 razy
- Pomógł: 747 razy
Turniej szachowy matematyka.pl
Sprawy maja sie tak:
Gramy , tj sa pary: *(rezerwowi i kibice bardzo mile widziani! )
thx.
Gramy , tj sa pary: *(rezerwowi i kibice bardzo mile widziani! )
termin= 24 I 2010r (nastepna niedziela) godz. 21. Oby wszystkim pasował, bo jak nie to.....W takim razie robia sie pary :
I redjok vs kspttw
II Studentmolowy vs smola1001
III vujek1991 vs qn0
IV BulBulAtor vs munoz
thx.
- ymar
- Użytkownik
- Posty: 413
- Rejestracja: 13 sie 2005, o 14:52
- Płeć: Mężczyzna
- Podziękował: 21 razy
- Pomógł: 24 razy
Turniej szachowy matematyka.pl
Gdzie nie będą egzekwowane? No na naszym ewentualnym turnieju szachów korespondencyjnych raczej nie. Ale jeśli masz na myśli te portale, to się mylisz. Tam to jest priorytetowa sprawa i są wypracowane dobre metody badania tego (oczywiście po zdobyciu odpowiedniej próby). My faktycznie musielibyśmy się zadowolić eliminacją pierwszej linii Rybki.Brzytwa pisze:Akurat konsultacja i korzystanie z kompa raczej nie będą egzekwowane, chyba że ktoś będzie regularnie grał pierwszą linią rybki
-
- Użytkownik
- Posty: 879
- Rejestracja: 1 wrz 2007, o 13:33
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Kraków
- Podziękował: 2 razy
- Pomógł: 221 razy
Turniej szachowy matematyka.pl
Tak mam na myśli portale. I niestety obawiam się, że mam rację. Jak będę wystarczająco sprytny, to nikt nie będzie wstanie sprawdzić, czy nie korzystam z pomocy programów, a co dopiero pomocy innych szachistów, bazy danych. Już nie mówiąc, że do 30 ruchu (mniej więcej, zależy od debiutu) to ja mogę mieć zapamiętane analizy rybki. Oczywiście nie w każdym wariancie, ale w pojedynczych dlaczego nie? Dodatkowo przy długiej analizie w domu ciężko dowodzić wysoką zbieżnością z programem - w końcu mam dużo czasu na żmudne analizy. Żeby można było uznać takiego gracza, to musiałby mieć naprawdę wysoką zbierznoźć na dłuższym dystansie, a i tu serwisy nie zawsze reagują.ymar pisze:Gdzie nie będą egzekwowane? No na naszym ewentualnym turnieju szachów korespondencyjnych raczej nie. Ale jeśli masz na myśli te portale, to się mylisz. Tam to jest priorytetowa sprawa i są wypracowane dobre metody badania tego (oczywiście po zdobyciu odpowiedniej próby). My faktycznie musielibyśmy się zadowolić eliminacją pierwszej linii Rybki.
- ymar
- Użytkownik
- Posty: 413
- Rejestracja: 13 sie 2005, o 14:52
- Płeć: Mężczyzna
- Podziękował: 21 razy
- Pomógł: 24 razy
Turniej szachowy matematyka.pl
Nie wiem, jak dużo grałeś w takich serwisach.Brzytwa pisze:Tak mam na myśli portale. I niestety obawiam się, że mam rację. Jak będę wystarczająco sprytny, to nikt nie będzie wstanie sprawdzić, czy nie korzystam z pomocy programów, a co dopiero pomocy innych szachistów, bazy danych. Już nie mówiąc, że do 30 ruchu (mniej więcej, zależy od debiutu) to ja mogę mieć zapamiętane analizy rybki. Oczywiście nie w każdym wariancie, ale w pojedynczych dlaczego nie? Dodatkowo przy długiej analizie w domu ciężko dowodzić wysoką zbieżnością z programem - w końcu mam dużo czasu na żmudne analizy. Żeby można było uznać takiego gracza, to musiałby mieć naprawdę wysoką zbierznoźć na dłuższym dystansie, a i tu serwisy nie zawsze reagują.ymar pisze:Gdzie nie będą egzekwowane? No na naszym ewentualnym turnieju szachów korespondencyjnych raczej nie. Ale jeśli masz na myśli te portale, to się mylisz. Tam to jest priorytetowa sprawa i są wypracowane dobre metody badania tego (oczywiście po zdobyciu odpowiedniej próby). My faktycznie musielibyśmy się zadowolić eliminacją pierwszej linii Rybki.
Nie wystarczy być sprytnym: musiałbyś być jeszcze bardzo wytrwały, stworzyć bardzo dobry plan działania i być świetnym szachistą. Wiele osób myśli tak jak Ty. Ale fakty są takie, że człowiek zawsze gra inaczej niż maszyna. Czy to popierdółka jak ja, czy Vishi. Żeby oszukać serwis musiałbyś odchodzić od działań Rybki, gdy te są computer-like.
Korzystanie z baz danych jest dozwolone, więc jeśli rozegrasz całą partię Kramnika, nikt Ci nie podskoczy. Ale to się nie zdarzy. Jak nie Ty, to Twój przeciwnik odejdzie w końcu od popularnych linii i jesteś zdany na komputer. Dlatego badane są właśnie ruchy nieksiążkowe.
Faktycznie masz dużo czasu na analizy, to jest częsta myśl na początku. Problem w tym, że szachy to naprawdę trudna gra. Niektóre ruchy wymagały stuleci, żeby zostały uznane za dobre lub złe. Sam tego nie wymyślisz choćbyś nie wiem ile myślał.
Słaby szachista (a także średni) nawet nie zauważy kiedy się wsypie. Będzie grał dalej w sytuacji remisowej, przyjmie remis w koszmarnie zawikłanej sytuacji. Od tego się zaczyna - powstaje podejrzenie. Ktoś zgłasza modom, ci czekają aż zbierze się wystarczająco dużo materiału i dobranoc.
Brane pod uwagę są nie tylko pierwsze wybory Rybki. Nie znam procedur stosowanych w tych serwisach, bo są one tajne (oczywiście). Jedna ze z znanych mi metod to wyliczenie procentowych udziałów pierwszych, drugich i trzecich wyborów Rybki. Jeśli ktoś ma powyżej 90% przynajmniej trzecich wyborów, może być prawie pewien bana. Oczywiście przy odpowiedniej liczbie rozegranych partii. Arcymistrzowie w turniejach nie przekroczyli tego progu chyba nigdy. Oczywiście, to są szachy korespondencyjne, dlatego to nie wystarczy, bo gra stoi na wyższym poziomie. Dlatego trzeba badać te computer- i human-like moves. Zdarzają się gracze, którzy osiągają podobne progi (ale chyba nie w całokształcie, a w pojedynczych grach) i nie są banowani. Oczywiście jest niezwykle mało.
Żeby oszukać serwis musiałbyś ruszać się czasem jak komputer, a czasem jak człowiek (advanced chess), ale potrzeba ogromnej wiedzy, żeby wiedzieć, które czasem wybrać, żeby wygrywać i jeszcze większej, żeby wiedzieć, które wybrać, żeby nie dać się złapać.
Poczytaj tamtejsze fora. Tam pełno takich dyskusji, wątpię, żeby pozostawiły w Tobie choć ślad wątpliwości
Pozdrawiam.-- 17 stycznia 2010, 20:33 --aha, to wszystko, co pisałem odnosi się, do graczy, którzy zamierzają często wygrywać. Bo jeśli będziesz oszukiwać tylko czasem, to choć na pewno wzbudzisz powszechne podejrzenia i masz szanse na ostracyzm, to możliwe, że o przekonujący dowód będzie trudno i będziesz mógł dalej grać. Ale też niekoniecznie.
-
- Użytkownik
- Posty: 879
- Rejestracja: 1 wrz 2007, o 13:33
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Kraków
- Podziękował: 2 razy
- Pomógł: 221 razy
Turniej szachowy matematyka.pl
1) Sporo. Nawet kilka rozgrywałem z pomocą programów. Jak na razie bez konsekwencji.ymar pisze:Nie wiem, jak dużo grałeś w takich serwisach.
Nie wystarczy być sprytnym: musiałbyś być jeszcze bardzo wytrwały, stworzyć bardzo dobry plan działania i być świetnym szachistą. Wiele osób myśli tak jak Ty. Ale fakty są takie, że człowiek zawsze gra inaczej niż maszyna.
2) Mam na dzień dzisiejszy nędzne 2350.
3) Niestety minęła już era, gdzie komputery grały inaczej jak ludzie i dało się zauważyć różnice. Dzisiejsze programy są właśnie dlatego tak silne, bo pokonują tą barierę poprzez lepsze algorytmy. Choć oczywiście zdarzają się pozycje, w których "głupieją"
4) Z tego co mi wiadomo, to na dłuższą metę to nawet najsilniejsi szachiści globu nie przekraczają 70%. Choć tutaj raczej trzeba wziąć poprawkę i zaznaczyć, że tak się dzieje od momentu, gdy zaczynają grać samodzielnie.
5) Co do oszukiwanie w grze komputerem - to z tego co mi wiadomo to bardzo dużo szachistów uważa, że na dzień dzisiejszy nie ma możliwości wyłapania oszustów w realnej grze. A co tu mówić o internecie -- 17 stycznia 2010, 21:50 --
Bardzo chętnie bym się zapoznał z takimi (choć jednym przypadkiem) posunięciami. Jakbyś mógł, to prosiłbym Cię o wrzucenie tychże posunięć wraz z oczywiście pozycją.ymar pisze:Problem w tym, że szachy to naprawdę trudna gra. Niektóre ruchy wymagały stuleci, żeby zostały uznane za dobre lub złe. Sam tego nie wymyślisz choćbyś nie wiem ile myślał.
- ymar
- Użytkownik
- Posty: 413
- Rejestracja: 13 sie 2005, o 14:52
- Płeć: Mężczyzna
- Podziękował: 21 razy
- Pomógł: 24 razy
Turniej szachowy matematyka.pl
Jeżeli masz tyle i osiągnąłeś to własnym przemysłem, to jesteś silnym szachistą. A wtedy tak jak mówiłem, wyłapać trudno, bo wiesz jak oszukiwać. Większość ludzi tego nie wie.Brzytwa pisze: 1) Sporo. Nawet kilka rozgrywałem z pomocą programów. Jak na razie bez konsekwencji.
2) Mam na dzień dzisiejszy nędzne 2350.
Pierwsza rzecz jest taka, że to nieprawda. Komputery nie grają jak ludzie, a ludzie nie grają jak komputery. Po pierwsze, żaden człowiek nie oblicza tylu pozycji w sekunde i nigdy nie będzie. Tego się nie da przeskoczyć i to musi powodować różnice. Po drugie, algorytmy imitujące ludzką grę nie są centrum rozwoju oprogramowania szachowego. Programy starają się wziąć jak najwięcej z obu światów. Prawdą jest, że te algorytmy są coraz silniejsze i że juz dość dawno były silne (program, ktory nie pamiętam, jak się nazywał, grał z Anandem, nie pamiętam kiedy, ale dawno). Okazało się, że wbrew oczekiwaniom twórców (tu mówię właśnie o tamtym programie) podniosło to skuteczność programów również w ich własnych rozgrywkach. Słyszałem też, że ktoś tam zbadał, że młodzi gracze, uczący się grać z kompem, grają jakoby podobniej do niego niż starsze pokolenia. Ale stwierdzenie, że granica się zatarła słyszę po raz pierwszy z Twoich ust, a czytałem o tym sporo.Brzytwa pisze: 3) Niestety minęła już era, gdzie komputery grały inaczej jak ludzie i dało się zauważyć różnice. Dzisiejsze programy są właśnie dlatego tak silne, bo pokonują tą barierę poprzez lepsze algorytmy. Choć oczywiście zdarzają się pozycje, w których "głupieją"
Ludzie nie grają jak komputery, bo robią błędy (proszę nie ciągnij mnie za język, chyba oczywiste, co mam na myśli).
Jaka miała być druga rzecz, zapomniałem
Chyba ciągle mówisz o pierwszym wyborze. W grze turniejowej arcymistrzowie przekraczają 80% "przynajmniej trzeciego wyboru".Brzytwa pisze: 4) Z tego co mi wiadomo, to na dłuższą metę to nawet najsilniejsi szachiści globu nie przekraczają 70%. Choć tutaj raczej trzeba wziąć poprawkę i zaznaczyć, że tak się dzieje od momentu, gdy zaczynają grać samodzielnie.
... ?uid=91723
Ktoś kiedyś temu panu liczył publicznie na forum w którejś grze i przekroczył 90%
Co Ci mogę powiedzieć. Poczytaj te fora. Ludzie są banowani. To długo trwa, bo serwisy zawsze kierują się domniemaniem niewinności (mimo niezadowolenia wielu). Ale są.Brzytwa pisze: 5) Co do oszukiwanie w grze komputerem - to z tego co mi wiadomo to bardzo dużo szachistów uważa, że na dzień dzisiejszy nie ma możliwości wyłapania oszustów w realnej grze. A co tu mówić o internecie
1.e4 e5 2.f4Brzytwa pisze: Bardzo chętnie bym się zapoznał z takimi (choć jednym przypadkiem) posunięciami. Jakbyś mógł, to prosiłbym Cię o wrzucenie tychże posunięć wraz z oczywiście pozycją.
-
- Użytkownik
- Posty: 2234
- Rejestracja: 26 paź 2006, o 18:08
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Warszawa
- Podziękował: 22 razy
- Pomógł: 390 razy
Turniej szachowy matematyka.pl
Nie wcinam się w dyskusję, ale jest to poniekąd prawda. Swojego czasu sam próbowałem analizy partii Bird-Morphy z XIX wieku (ta z poświęceniem wieży i hetmana). Z tego co mi wiadomo nawet w latach 90-tych analizy Kasparowa nie dały jednoznacznej odpowiedzi na ocenę pozycji przy dokładnej obronie. No, chyba że od tego czasu coś się zmieniło...Brzytwa pisze: Bardzo chętnie bym się zapoznał z takimi (choć jednym przypadkiem) posunięciami. Jakbyś mógł, to prosiłbym Cię o wrzucenie tychże posunięć wraz z oczywiście pozycją.
-
- Użytkownik
- Posty: 879
- Rejestracja: 1 wrz 2007, o 13:33
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Kraków
- Podziękował: 2 razy
- Pomógł: 221 razy
Turniej szachowy matematyka.pl
Ja tam uważam, że jestem średniej klasy amatorem W końcu co taki ranking znaczy w świecie? Nicymar pisze:Jeżeli masz tyle i osiągnąłeś to własnym przemysłem, to jesteś silnym szachistą.
Miałem na myśli styl. Ciężko odróżnić styl komputera od silnego gracza.ymar pisze:Pierwsza rzecz jest taka, że to nieprawda.
W pojedynczych partiach to może wyjść i prawie 100%. Raz oglądałem partię jednego gościa, co na 40 ruchów miał 1-2 ruchy nie będące pierwszą linią rybki.ymar pisze:Chyba ciągle mówisz o pierwszym wyborze. W grze turniejowej arcymistrzowie przekraczają 80% "przynajmniej trzeciego wyboru".
... ?uid=91723
Ktoś kiedyś temu panu liczył publicznie na forum w którejś grze i przekroczył 90%
I tak, mam na myśli pierwszą linię. Nie wiem w jaki sposób liczenie 3 lini miałoby być lepsze. Ale zazwyczaj widzę analizy na jedną linię.
No dobra. Ludzie są banowani, nie twierdzę, że nie. Ale skoro są (tak przypuszczam) niewykryte osoby które wspomagają się w realu, to chyba tym bardziej mogą być takie osoby w necie.ymar pisze:Co Ci mogę powiedzieć. Poczytaj te fora. Ludzie są banowani. To długo trwa, bo serwisy zawsze kierują się domniemaniem niewinności (mimo niezadowolenia wielu). Ale są.
Tego nie rozumiem. Jak to ma się do słów:ymar pisze:1.e4 e5 2.f4
No chyba, że masz na myśli coś tego typu, czy e4 jest dobrym ruchem. Wtedy rzecz jasna jest to trudno stwierdzić, ale to akurat wyjątkowo mało interesujące stwierdzenie. I nie świadczy to o trudności gry, tylko o jej złożonościymar pisze:Problem w tym, że szachy to naprawdę trudna gra. Niektóre ruchy wymagały stuleci, żeby zostały uznane za dobre lub złe. Sam tego nie wymyślisz choćbyś nie wiem ile myślał.
No skądże Ale akurat to bardzo dobrzePiotr Rutkowski pisze:Nie wcinam się w dyskusję
Ja nie twierdzę, że nie. Ja tylko chciałem zobaczyć taki ruch Jak byś mógł jeszcze sprecyzować jaka to partia - rok, albo jaki debiut był grany.Piotr Rutkowski pisze:..., ale jest to poniekąd prawda. Swojego czasu sam próbowałem analizy partii Bird-Morphy z XIX wieku (ta z poświęceniem wieży i hetmana). Z tego co mi wiadomo nawet w latach 90-tych analizy Kasparowa nie dały jednoznacznej odpowiedzi na ocenę pozycji przy dokładnej obronie. No, chyba że od tego czasu coś się zmieniło...
- ymar
- Użytkownik
- Posty: 413
- Rejestracja: 13 sie 2005, o 14:52
- Płeć: Mężczyzna
- Podziękował: 21 razy
- Pomógł: 24 razy
Turniej szachowy matematyka.pl
Na pewno nie zawsze jest łatwo. Ale są konkretne sytuacje, które wystarczą, by wzbudzić podejrzenia. Jakieś bezsensowne ruchy, nie prowadzące donikąd i w nie dające się w żaden sposób zrozumieć - takie są możliwe albo u słabego gracza, który nie ma pojęcia o strategii, albo u komputera, który w jakiś sposób oblicza pozycje i jak mu coś wyjdzie, to już nie ma rady. Albo granie w totalnie remisowej pozycji, bo Rybka daje +0.21. Można nabrać podejrzeń, gdy gracz o rankingu 3001 wykonuje takie rzeczy. A podejrzenia są podstawą do wszczęcia postępowania. Można zapytać: to jak on doszedł do tych 3001? No, prawdopodobnie brakowało dowodów. Tak jak mówiłem, to niestety powolny proces.Brzytwa pisze: Miałem na myśli styl. Ciężko odróżnić styl komputera od silnego gracza.
Zdaje się, że temu gostkowi naliczyli więcej takich partii, ale nie jestem pewien. Jest tam uważany za największego debeściaka. Mimo że nie ma najwyższego rankingu.Brzytwa pisze: W pojedynczych partiach to może wyjść i prawie 100%. Raz oglądałem partię jednego gościa, co na 40 ruchów miał 1-2 ruchy nie będące pierwszą linią rybki.
I tak, mam na myśli pierwszą linię. Nie wiem w jaki sposób liczenie 3 lini miałoby być lepsze. Ale zazwyczaj widzę analizy na jedną linię.
Sprawdzanie drugiego i trzeciego wyboru jest potrzebne, bo to najprostszy sposób, żeby oszukiwać - brać ruchy oceniane o 0.10 niżej i być poza podejrzeniem.
Chodziło mi o to, że gambit królewski uważany za bardzo silne otwarcie przez dawnych mistrzów obecnie jest poboczną linią uważaną za słaby wybór białych. Fischer (swoją drogą ten facet lubił kategorycznie się wypowiadać) stwierdził, że to otwarcie daje forsowne (chyba tak się po polsku mówi? zdaje się, że gdzieś takie słowo widziałem) zwycięstwo czarnym. To oczywiście bufonada, ale to pokazuje, jak zmienił się sposób patrzenie na to posunięcie. Nie wiemy, czy ten ruch jest obiektywnie dobry, czy zły - właśnie z powodu tej szczęśliwej okoliczności, że szachy są złożoną grą. Ale doświadczenie pokazuje (na razie - to się jeszcze może zmienić), że ten wybór nie jest idealny. Oczywiście mówię tu o poziomie arcymistrzowskim. Mnie można pokonać każdym otwarciem, które natychmiast nie da mi przewagi ciężkiej figury Sporo czytam (mało gram), więc przykładów napotkałem mnóstwo. Zdaję sobie sprawę, że ten przykład nie jest idealny, więc jeśli mi coś wpadnie w oko albo sobie coś przypomnę, to dopiszę.Brzytwa pisze: No chyba, że masz na myśli coś tego typu, czy e4 jest dobrym ruchem. Wtedy rzecz jasna jest to trudno stwierdzić, ale to akurat wyjątkowo mało interesujące stwierdzenie. I nie świadczy to o trudności gry, tylko o jej złożoności
-
- Użytkownik
- Posty: 2234
- Rejestracja: 26 paź 2006, o 18:08
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Warszawa
- Podziękował: 22 razy
- Pomógł: 390 razy
Turniej szachowy matematyka.pl
Znajdziesz to tutaj, wyczerpująca analiza była przeprowadzona m. in. w Chessmasterze 10000 (oczywiście przedmiotem analizy jest ruch 17 oraz obrona w ruchu 22, otwarcie można olać, bo jest pełne baboli). Jeśli masz pod ręką Rybkę albo cuś, to jestem ciekaw jak nowoczesna technologia odpowie na tą klasyczną partię.
Pozdrawiam
A tak btw. to nie wiem czy ta dyskusja jest akurat adekwatna. Ja, może młody i naiwny, wierzę, że w czasie międzyforumowego meczu korespondencyjnego wystarczyłaby dżentelmeńska umowa. W końcu gramy dla rozrywki.
-
- Użytkownik
- Posty: 879
- Rejestracja: 1 wrz 2007, o 13:33
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Kraków
- Podziękował: 2 razy
- Pomógł: 221 razy
Turniej szachowy matematyka.pl
Co do tej partii to wg Kasparova 17...Wf2 było słabe. Zamiast tego należało grać Gg4 albo wg sugestii Euwego Gf5 z ideą Gg6 i czarne zachowywały przewagę (dość dużą zresztą). Natomiast po prawidłowym 22. Kc1! (w partii było słabe Kb2) choć nie ma wiecznego szacha jak twierdził Maroczy, to i tak przewaga czarnych nie jest duża. To oczywiście jest poparte wariantami, z tego co widzę to nie aż tak długimi, choć dużo pomógł komputer. Ale to, że Wf2 było nie najlepsze, to już dawno temu tak uważali (czego najlepszym dowodem są stare komentarze autorstwa m. in Maroczego i Euwego).