Czasem używam i/lub gdy jest możliwość wyboru jednej z dwóch opcji lub obu naraz. Trochę razi mnie używanie w tekście znaku / , lecz nie wiem jaką zwięzłą frazą zastąpić owo i/lub. Może ktoś z użytkowników ma pomysł na zgrabny zamiennik?Premislav pisze:Nie pisze się i/lub. Będę z tym walczyć aż do śmierci (lub zwycięstwa, ale w to akurat wątpię).
i\lub
- kerajs
- Użytkownik
- Posty: 8570
- Rejestracja: 17 maja 2013, o 10:23
- Płeć: Mężczyzna
- Podziękował: 306 razy
- Pomógł: 3347 razy
i\lub
W temacie 433683.htm Przemek napisał:
-
- Użytkownik
- Posty: 926
- Rejestracja: 24 paź 2011, o 01:24
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Polska
- Podziękował: 75 razy
- Pomógł: 274 razy
i\lub
Witam!
W języku angielskim funkcjonuje wyrażenie and/or. Podobno przetłumaczenie tego zwrotu jako i/lub jest niewłaściwe. Dlaczego? Podobno słowo lub samo w sobie oznacza i/albo. Czy to prawda? Chyba każdy używa tego słowa jako synonimu wyrazu albo, a nie i/albo.
Czy można więc potraktować ten błąd jako rozpowszechniony i przetłumaczyć ten zwrot jako i/lub pomimo (teoretycznego) błędu, tak jak robi się z innymi rozpowszechnionymi w języku polskim błędami?
Nie zawsze lub znaczy to samo, co i/lub. Czasem lub odpowiada logicznemu spójnikowi dusjunkcji, czyli jest synonimem wyrażenia albo..., albo... Niektóre osoby sięgają więc po formułę i/lub, aby nadać swym słowom należytą ścisłość.
Osobiście nie lubię tego i/lub, razi mnie swoim formalizmem i pretensjonalnością. W wielu sytuacjach kontekst doskonale wyjaśnia, o jakie znaczenie chodzi, więc użycie samego lub w zupełności wystarcza. Skoro jednak autor tłumaczonego tekstu napisał and/or, to – moim zdaniem – tłumacz powinien to uszanować, aby jak najlepiej oddać jego intencję.
Ciekawe, że hasła i/lub nie ma w słownikach języka polskiego ani słownikach ortograficznych. Mogłoby to oznaczać, że autorzy słowników traktują je jako połączenie dwóch słów, swego rodzaju konstrukcję składniową. Za taką interpretacją przemawia użycie innych, podobnie zbudowanych wyrażeń, np. ona/on lub plus/minus. Ukośna kreska mogłaby stać się nowym znakiem interpunkcyjnym, ale wymagałoby to zmian w zasadach pisowni i interpunkcji. Na razie możemy ją traktować jako jeden w wielu nieliterowych i nieinterpunkcyjnych znaków pisma, podobnie do apostrofu, asterysku, procentu, tyldy i in.
Mirosław Bańko, PWN
Źródło:Kod: Zaznacz cały
https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/i-lub;8351.html
- Janusz Tracz
- Użytkownik
- Posty: 4060
- Rejestracja: 13 sie 2016, o 15:01
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: hrubielowo
- Podziękował: 79 razy
- Pomógł: 1391 razy
Re: i\lub
Ostatnio też się nad tym zastanawiałem. Istotą jest to jak rozumiemy \(\displaystyle{ /}\). Bo jeśli \(\displaystyle{ /}\) jest tym samym co \(\displaystyle{ lub}\) to \(\displaystyle{ i/lub}\) jest to pleonazmem czyli błądem. Udowodnia to tautologia
\(\displaystyle{ \left( p \wedge q\right) \vee \left( p \vee q\right) \ \Leftrightarrow \ \left( p \vee q\right)}\)
Tak jak masło maślane \(\displaystyle{ \Leftrightarrow}\) mało.
Ale jeśli \(\displaystyle{ /}\) to alternatywa wykluczająca to \(\displaystyle{ i/lub}\) będzie tautologią z \(\displaystyle{ albo}\). I tak ja to traktuje. W tym przypadku to już chyba nie jest pleonazm.
\(\displaystyle{ \left( p \wedge q\right) \vee \left( p \vee q\right) \ \Leftrightarrow \ \left( p \vee q\right)}\)
Tak jak masło maślane \(\displaystyle{ \Leftrightarrow}\) mało.
Ale jeśli \(\displaystyle{ /}\) to alternatywa wykluczająca to \(\displaystyle{ i/lub}\) będzie tautologią z \(\displaystyle{ albo}\). I tak ja to traktuje. W tym przypadku to już chyba nie jest pleonazm.
- kerajs
- Użytkownik
- Posty: 8570
- Rejestracja: 17 maja 2013, o 10:23
- Płeć: Mężczyzna
- Podziękował: 306 razy
- Pomógł: 3347 razy
Re: i\lub
Chociaż wyszukiwarka forum nie znajduje frazy i/lub to wpisanie pleonazm* dało kilkanaście wyników, a w jednym z nich jest takie zdanie:
Jadnak w mowie i w piśmie (wyłączywszy teksty matematyczne), użycie spójnika lub zwykle oznacza wybór wyłącznie jednej z dwóch opcji.
Ergo, nadal nie wiem jaką zwięzłą frazą zastąpić owo i/lub.
czyli podejście takie jak w pierwszej części postu Janusza Tracza.Premislav pisze:Tylko że ścisłowcy mogą nie pamiętać, jak się pisze wyraz „gżegżółka", ale nie powinni raczej cofać do tyłu, a dla mnie i/lub to potwór z tej samej bajki - to samo znaczenie jest już zawarte w samym lub, więc mamy tu do czynienia z pleonazmem.
Jadnak w mowie i w piśmie (wyłączywszy teksty matematyczne), użycie spójnika lub zwykle oznacza wybór wyłącznie jednej z dwóch opcji.
Ergo, nadal nie wiem jaką zwięzłą frazą zastąpić owo i/lub.
-
- Użytkownik
- Posty: 22174
- Rejestracja: 15 maja 2011, o 20:55
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Podziękował: 38 razy
- Pomógł: 3748 razy
Re: i\lub
A dla mnie sformułowanie "i/lub" (oraz każde inne tego typu) oznacza, że zarówno wstawienie słowa "i" jak i słowa "lub" daje zdanie prawdziwe (przynajmniej jeśli chodzi o matematykę)
- Janusz Tracz
- Użytkownik
- Posty: 4060
- Rejestracja: 13 sie 2016, o 15:01
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: hrubielowo
- Podziękował: 79 razy
- Pomógł: 1391 razy
Re: i\lub
a4karo ok ale czy nie można by było wtedy wpisać tylko \(\displaystyle{ lub}\) zamiast \(\displaystyle{ i/lub}\) osiągając ten sam efekt? Bo \(\displaystyle{ lub}\) to spójnik "szerszy" więc \(\displaystyle{ i}\) nie ma i tak znaczenia. Takie nadmiarowe określenie nazywamy pleonazmem.
-
- Użytkownik
- Posty: 926
- Rejestracja: 24 paź 2011, o 01:24
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Polska
- Podziękował: 75 razy
- Pomógł: 274 razy
i\lub
W logice jest coś takiego jak alternatywa wykluczająca.
Jakimś wyjściem z sytuacji jest pisownia z nawiasami okrągłymi i spacją po i; i (lub); i (albo). W przypadku gdy piszemy to w nawiasie, wtedy zmieniamy jedną z par nawiasów na kwadratowe.
Innym wyjściem jest pisownia: i-lub.
Jakimś wyjściem z sytuacji jest pisownia z nawiasami okrągłymi i spacją po i; i (lub); i (albo). W przypadku gdy piszemy to w nawiasie, wtedy zmieniamy jedną z par nawiasów na kwadratowe.
Innym wyjściem jest pisownia: i-lub.
- Premislav
- Użytkownik
- Posty: 15685
- Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
- Płeć: Mężczyzna
- Lokalizacja: Warszawa
- Podziękował: 195 razy
- Pomógł: 5219 razy
Re: i\lub
Jeżeli masz psa bądź kota, to zainteresuje Cię oferta naszej firmy.
Jeżeli jesteś matematykiem, czy też inżynierem, to powinieneś wiedzieć coś na temat transformaty Fouriera.
Cóż, od początku liceum jestem przyzwyczajony do rozróżnienia między „lub" a „albo", stąd moja powyżej zacytowana opinia. Nawet jeśli poza matematyką słowo „lub" jest używane też jako synonim „albo" (o czym mogłem zapomnieć, ponieważ mało rozmawiam z ludźmi), to „i/lub" wygląda okropnie, kojarzy mi się ponadto z całkowicie sztucznym żargonem prawniczym i moje wewnętrzne poczucie decorum szepce mi „precz z tym".
Jeżeli jesteś matematykiem, czy też inżynierem, to powinieneś wiedzieć coś na temat transformaty Fouriera.
Cóż, od początku liceum jestem przyzwyczajony do rozróżnienia między „lub" a „albo", stąd moja powyżej zacytowana opinia. Nawet jeśli poza matematyką słowo „lub" jest używane też jako synonim „albo" (o czym mogłem zapomnieć, ponieważ mało rozmawiam z ludźmi), to „i/lub" wygląda okropnie, kojarzy mi się ponadto z całkowicie sztucznym żargonem prawniczym i moje wewnętrzne poczucie decorum szepce mi „precz z tym".