i\lub

Awatar użytkownika
kerajs
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 8570
Rejestracja: 17 maja 2013, o 10:23
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 306 razy
Pomógł: 3347 razy

i\lub

Post autor: kerajs »

W temacie 433683.htm Przemek napisał:
Premislav pisze:Nie pisze się i/lub. Będę z tym walczyć aż do śmierci (lub zwycięstwa, ale w to akurat wątpię).
Czasem używam i/lub gdy jest możliwość wyboru jednej z dwóch opcji lub obu naraz. Trochę razi mnie używanie w tekście znaku / , lecz nie wiem jaką zwięzłą frazą zastąpić owo i/lub. Może ktoś z użytkowników ma pomysł na zgrabny zamiennik?
Elayne
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 926
Rejestracja: 24 paź 2011, o 01:24
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 75 razy
Pomógł: 274 razy

i\lub

Post autor: Elayne »

Witam!
W języku angielskim funkcjonuje wyrażenie and/or. Podobno przetłumaczenie tego zwrotu jako i/lub jest niewłaściwe. Dlaczego? Podobno słowo lub samo w sobie oznacza i/albo. Czy to prawda? Chyba każdy używa tego słowa jako synonimu wyrazu albo, a nie i/albo.
Czy można więc potraktować ten błąd jako rozpowszechniony i przetłumaczyć ten zwrot jako i/lub pomimo (teoretycznego) błędu, tak jak robi się z innymi rozpowszechnionymi w języku polskim błędami?


Nie zawsze lub znaczy to samo, co i/lub. Czasem lub odpowiada logicznemu spójnikowi dusjunkcji, czyli jest synonimem wyrażenia albo..., albo... Niektóre osoby sięgają więc po formułę i/lub, aby nadać swym słowom należytą ścisłość.
Osobiście nie lubię tego i/lub, razi mnie swoim formalizmem i pretensjonalnością. W wielu sytuacjach kontekst doskonale wyjaśnia, o jakie znaczenie chodzi, więc użycie samego lub w zupełności wystarcza. Skoro jednak autor tłumaczonego tekstu napisał and/or, to – moim zdaniem – tłumacz powinien to uszanować, aby jak najlepiej oddać jego intencję.
Ciekawe, że hasła i/lub nie ma w słownikach języka polskiego ani słownikach ortograficznych. Mogłoby to oznaczać, że autorzy słowników traktują je jako połączenie dwóch słów, swego rodzaju konstrukcję składniową. Za taką interpretacją przemawia użycie innych, podobnie zbudowanych wyrażeń, np. ona/on lub plus/minus. Ukośna kreska mogłaby stać się nowym znakiem interpunkcyjnym, ale wymagałoby to zmian w zasadach pisowni i interpunkcji. Na razie możemy ją traktować jako jeden w wielu nieliterowych i nieinterpunkcyjnych znaków pisma, podobnie do apostrofu, asterysku, procentu, tyldy i in.
Mirosław Bańko, PWN

Źródło:

Kod: Zaznacz cały

https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/i-lub;8351.html
Awatar użytkownika
Janusz Tracz
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 4060
Rejestracja: 13 sie 2016, o 15:01
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: hrubielowo
Podziękował: 79 razy
Pomógł: 1391 razy

Re: i\lub

Post autor: Janusz Tracz »

Ostatnio też się nad tym zastanawiałem. Istotą jest to jak rozumiemy \(\displaystyle{ /}\). Bo jeśli \(\displaystyle{ /}\) jest tym samym co \(\displaystyle{ lub}\) to \(\displaystyle{ i/lub}\) jest to pleonazmem czyli błądem. Udowodnia to tautologia

\(\displaystyle{ \left( p \wedge q\right) \vee \left( p \vee q\right) \ \Leftrightarrow \ \left( p \vee q\right)}\)

Tak jak masło maślane \(\displaystyle{ \Leftrightarrow}\) mało.
Ale jeśli \(\displaystyle{ /}\) to alternatywa wykluczająca to \(\displaystyle{ i/lub}\) będzie tautologią z \(\displaystyle{ albo}\). I tak ja to traktuje. W tym przypadku to już chyba nie jest pleonazm.
Awatar użytkownika
kerajs
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 8570
Rejestracja: 17 maja 2013, o 10:23
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 306 razy
Pomógł: 3347 razy

Re: i\lub

Post autor: kerajs »

Chociaż wyszukiwarka forum nie znajduje frazy i/lub to wpisanie pleonazm* dało kilkanaście wyników, a w jednym z nich jest takie zdanie:
Premislav pisze:Tylko że ścisłowcy mogą nie pamiętać, jak się pisze wyraz „gżegżółka", ale nie powinni raczej cofać do tyłu, a dla mnie i/lub to potwór z tej samej bajki - to samo znaczenie jest już zawarte w samym lub, więc mamy tu do czynienia z pleonazmem.
czyli podejście takie jak w pierwszej części postu Janusza Tracza.

Jadnak w mowie i w piśmie (wyłączywszy teksty matematyczne), użycie spójnika lub zwykle oznacza wybór wyłącznie jednej z dwóch opcji.
Ergo, nadal nie wiem jaką zwięzłą frazą zastąpić owo i/lub.
a4karo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 22174
Rejestracja: 15 maja 2011, o 20:55
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Bydgoszcz
Podziękował: 38 razy
Pomógł: 3748 razy

Re: i\lub

Post autor: a4karo »

A dla mnie sformułowanie "i/lub" (oraz każde inne tego typu) oznacza, że zarówno wstawienie słowa "i" jak i słowa "lub" daje zdanie prawdziwe (przynajmniej jeśli chodzi o matematykę)
Awatar użytkownika
Janusz Tracz
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 4060
Rejestracja: 13 sie 2016, o 15:01
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: hrubielowo
Podziękował: 79 razy
Pomógł: 1391 razy

Re: i\lub

Post autor: Janusz Tracz »

a4karo ok ale czy nie można by było wtedy wpisać tylko \(\displaystyle{ lub}\) zamiast \(\displaystyle{ i/lub}\) osiągając ten sam efekt? Bo \(\displaystyle{ lub}\) to spójnik "szerszy" więc \(\displaystyle{ i}\) nie ma i tak znaczenia. Takie nadmiarowe określenie nazywamy pleonazmem.
Elayne
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 926
Rejestracja: 24 paź 2011, o 01:24
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 75 razy
Pomógł: 274 razy

i\lub

Post autor: Elayne »

W logice jest coś takiego jak alternatywa wykluczająca.
Jakimś wyjściem z sytuacji jest pisownia z nawiasami okrągłymi i spacją po i; i (lub); i (albo). W przypadku gdy piszemy to w nawiasie, wtedy zmieniamy jedną z par nawiasów na kwadratowe.
Innym wyjściem jest pisownia: i-lub.
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15685
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 195 razy
Pomógł: 5219 razy

Re: i\lub

Post autor: Premislav »

Jeżeli masz psa bądź kota, to zainteresuje Cię oferta naszej firmy.

Jeżeli jesteś matematykiem, czy też inżynierem, to powinieneś wiedzieć coś na temat transformaty Fouriera.


Cóż, od początku liceum jestem przyzwyczajony do rozróżnienia między „lub" a „albo", stąd moja powyżej zacytowana opinia. Nawet jeśli poza matematyką słowo „lub" jest używane też jako synonim „albo" (o czym mogłem zapomnieć, ponieważ mało rozmawiam z ludźmi), to „i/lub" wygląda okropnie, kojarzy mi się ponadto z całkowicie sztucznym żargonem prawniczym i moje wewnętrzne poczucie decorum szepce mi „precz z tym".
ODPOWIEDZ