Mikołaj z Kuzy i jedna nieskończoność

Trylemat Agryppy
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 50
Rejestracja: 11 gru 2016, o 11:56
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Dęblin
Podziękował: 3 razy

Mikołaj z Kuzy i jedna nieskończoność

Post autor: Trylemat Agryppy »

Hejka to znowu ja. Ostatnio obalałem teorię mnogości. Teraz obalam teorie liczby niewymiernej. Pewnie znacie, albo chociaż słyszeliście o Mikołaju z Kuzy. Jeśli nie to polecam wam się z nim zapoznać. Kuzańczyk był mistykiem który twierdził, że sam Bóg mu objawił czym jest. A Bóg jest nieskończonością aktualną. Z tego co wiem twierdził też, że istnieje jedna nieskończoność. I znowu chcę poruszyć ten temat. Czy Bóg jest po prostu nieskończonością czy może jest on nieprzeliczalną nieskończonością? Czy jest pozanieskończonością?

Posłużę się cytatem z "O co nas pytają wielcy filozofowie - Mikołaj z Kuzy" Leszka Kołakowskiego
"Możemy zrozumieć niewspółmierność skończonego i nieskończonego, kiedy badamy przedmioty matematyczne. Gdy wielokąt jest wpisany w okrąg, pojmujemy, że mnożąc wielość boków zbliżamy coraz bardziej wielokąt do okręgu, ale nie uczynimy tego w żadnej skończonej liczbie kroków: przejście od jednego do drugiego tylko w nieskończoności się dokonuje. Podobnie, gdy w myśli powiększamy obwód okręgu, widzimy, że odcinki obwodu są coraz podobniejsze do linii prostej, a gdy obwód staje się nieskończony, okrąg staje się linią prostą. Tak samo, gdy jeden bok trójkąta jest nieskończenie długi, a zatem pozostałe boki też są nieskończone, to, skoro nie może być wielu różnych nieskończoności, trójkąt staje się linią prostą. Rozważania tego rodzaju dają nam analogię - ale tylko analogię - do rozumienia stosunku między Bogiem a światem"

W tym przykładzie powiększamy w myślach okrąg aż promień stanie się nieskończony. Nie jest to jednak potrzebne. Bowiem każdy idealny okrąg jest nieskończony w porównaniu z punktem, punkt ma tylko współrzędne na osi kartezjańskiej, nie ma jednak wielkości. Każdy promień jest odcinkiem składającym się z nieskończenie wielu punktów, więc licząc w punktach od środka okręgu do obwodu jest nieskończenie daleko. I teraz najważniejsze pytanie. Każdy promień idealnego okręgu jest nieskończony więc moc obwodu to moc promienia czy moc obwodu jest \(\displaystyle{ 2 \pi}\) razy większa od mocy promienia?

Moim zdaniem "gdy wielokąt jest wpisany w okrąg, pojmujemy, że mnożąc wielość boków zbliżamy coraz bardziej wielokąt do okręgu, ale nie uczynimy tego w żadnej skończonej liczbie kroków: przejście od jednego do drugiego tylko w nieskończoności się dokonuje" Gdy zbliżamy się do idealnego okręgu to obwód zbliża się do \(\displaystyle{ 2 \pi}\) ale gdy osiągniemy idealny okrąg to obwód staje się równoliczny z promieniem, okrąg wtedy też staje się prostą. Nie uczynimy tego w żadnej skończonej liczbie kroków: przejście od jednego do drugiego tylko w nieskończoności się dokonuje, więc nie ma sensu mówić, że istnieją aktualne liczby niewymierne. Można mówić jedynie, że zbliżamy się do niewymiernej liczby \(\displaystyle{ \pi}\) Również odcinek zawarty w prostej ma tyle samo punktów co cała prosta. Taka jest po prostu nieskończoność. Nieskończoność jest podzielna w nieskończoność, nieskończoność zawiera się w nieskończoności.

Pojęcie pozanieskończoności jest absurdalne. Jeśli jednak istnieje jakaś pozanieskończoność, oraz Bóg nią jest to On sam jest absurdalny. Jeśli jest największą możliwą pozanieskończonościa to może sprawić wszystko, jest wszechmocny, logika go nie obowiązuje, to on włada logiką, może sprawić, że 2+2 będzie różne od czterech, albo, że będzie istniał wór który zawiera siebie samego w środku. Jeśli jest on tylko zwykłą nieskończonością to nie jest wcale magiczny, jest tylko jak nieskończony komputer. Nie chcę się tu rozwodzić dlaczego tak jest. Ważne jest pytanie o pozanieskończoność. Jeśli kogoś to interesuje zapraszam do mojego bloga:

Kod: Zaznacz cały

http://trylematagryppy.blogspot.com/


Nie pisałem tego wszystkiego tylko po to by poddać krytyce ale również po to by był to wstęp do mojego innego pytania/prośby. Umie mi ktoś wytłumaczyć o co chodzi w tym, że istnieje wiele (nieprzeliczalnie wiele) sposobów na ułożenie parkietażu ... %E2%80%99a To zagadnienie jest ciekawe i chciałbym je lepiej poznać. Penrose w "Makroswiat, mikroswiat i ludzki umysł" ok. s.120 twierdzi, że istnieje model deterministycznego świata którego ewolucji nie da się symulować na komputerze. Jeśli tak jest to Bóg pewnie nie jest tylko jak nieskończony komputer.-- 23 lut 2017, o 22:12 --Przeczytałem jeszcze raz co napisałem i widzę, że nie wyjaśniłem co mam na myśli przez idealny okrąg. Doprecyzuje: Wyobraźcie sobie okrąg na ekranie monitora. Monitor ma skończoną rozdzielczość, wiec obraz okręgu nie jest idealny. Przez piksele promień jest skończony i obwód też, skończony jest też stosunek ich pikseli. Idealny okrąg to taki z nieskończoną rozdzielczością. Gdy zbliżamy się do idealnego okręgu to zwiększamy rozdzielczość do nieskończoności. Stosunek obwodu do promienia zbliża się do \(\displaystyle{ 2 \pi}\), ale gdybyśmy osiągnęli idealny okrąg to nie moglibyśmy powiedzieć, że stosunek osiągnął \(\displaystyle{ 2 \pi}\). Najlepsze jest to, że idealny okrąg to idealna prosta.
Awatar użytkownika
jutrvy
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1202
Rejestracja: 24 lis 2014, o 18:04
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 10 razy
Pomógł: 239 razy

Mikołaj z Kuzy i jedna nieskończoność

Post autor: jutrvy »

Ziomek, Ty chyba nie rozumiesz, że matematyka nie ma NIC wspólnego z rzeczywistością, i nie ma co obalać. Ludzie przyjęli pewne aksjomaty, z których wywnioskowali istnienie pewnych obiektów i twierdzenia dotyczące tych obiektów...

Polecam przeczytać jakąś książkę ze wstępu do matematyki, żebyś więcej nie wypisywał takich głupot.

PS Nie chcę być złośliwy - chciałem Ci tylko powiedzieć, że żeby coś obalić, najpierw trzeba wiedzieć, czym jest to, co chcesz obalić.
miodzio1988

Mikołaj z Kuzy i jedna nieskończoność

Post autor: miodzio1988 »

Ziomek, Ty chyba nie rozumiesz, że matematyka nie ma NIC wspólnego z rzeczywistością, i nie ma co obalać.
?? Wytłumacz to ziomek
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15687
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 196 razy
Pomógł: 5221 razy

Mikołaj z Kuzy i jedna nieskończoność

Post autor: Premislav »

Ale co Ci nie pasuje w tym stwierdzeniu, miodziu? To, że matematyka znajduje (do pewnego stopnia) zastosowanie w naukach technicznych, ekonomicznych, czy społecznych, nie zmienia faktu, że sama w sobie pozostaje abstrakcją. Bardzo spodobał mi się post użytkownika Slup, który mniej więcej to zagadnienie poruszył:
414986,100.htm#p5466308
Trylemat Agryppy
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 50
Rejestracja: 11 gru 2016, o 11:56
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Dęblin
Podziękował: 3 razy

Mikołaj z Kuzy i jedna nieskończoność

Post autor: Trylemat Agryppy »

Zawsze mnie dziwiło, że nie wszyscy są realistami w filozofii matematyki. Rozumiem, że można nie być platonikiem, ale żeby wcale nie być realistą?

@Premislav
No ale jeśli pozostaje tylko abstrakcją to jest to arystotelowski pogląd, a arystotelowski pogląd jest realizmem. Realizm arystotelowski mówi, że matematyka jest wyabstrahowana z rzeczywistości.
Jakub Gurak
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1407
Rejestracja: 20 lip 2012, o 21:19
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Rzeszów
Podziękował: 66 razy
Pomógł: 83 razy

Mikołaj z Kuzy i jedna nieskończoność

Post autor: Jakub Gurak »

Polecam również autorowi tematu ten post użytkownika Slup jeszcze przeczytać, szczególnie akapit 3 o zasadach gry.
Awatar użytkownika
jutrvy
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1202
Rejestracja: 24 lis 2014, o 18:04
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 10 razy
Pomógł: 239 razy

Mikołaj z Kuzy i jedna nieskończoność

Post autor: jutrvy »

Ok, to jeśli ktoś twierdzi, że matematyka jako taka istnieje w naszym świecie i w tym kontekście warto się zastanawiać nad istnieniem liczb wymiernych albo liczb kardynalnych, to proszę, żeby ktoś mi pokazał, gdzie w przyrodzie występuje zbiór pusty, albo liczba nauuralna jeden, albo np. grupa permutacji, albo punkt (ale nie chodzi mi tutaj o punkt skupu butelek ).-- 24 lut 2017, o 20:50 --
miodzio1988 pisze:
Ziomek, Ty chyba nie rozumiesz, że matematyka nie ma NIC wspólnego z rzeczywistością, i nie ma co obalać.
?? Wytłumacz to ziomek

Myśl jest rozwinięta w dalszej części postu, który cytujesz
miodzio1988

Mikołaj z Kuzy i jedna nieskończoność

Post autor: miodzio1988 »

istnieniem liczb wymiernych albo liczb kardynalnych, to proszę, żeby ktoś mi pokazał, gdzie w przyrodzie występuje zbiór pusty
Powiedziałbym, ale boję się o warna
albo liczba naturalna jeden
Zerknij w dół
lbo punkt (ale nie chodzi mi tutaj o punkt skupu butelek ).
O jaki punkt zatem chodzi?
krl
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 609
Rejestracja: 10 lis 2009, o 22:39
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Pomógł: 135 razy

Mikołaj z Kuzy i jedna nieskończoność

Post autor: krl »

jutrvy pisze:Ziomek, Ty chyba nie rozumiesz, że matematyka nie ma NIC wspólnego z rzeczywistością.
@jutrvy: Masz prawo tak sądzić, jednak proszę, nie przedstawiaj tego poglądu jako prawdy absolutnej. Inni ludzie mogą mieć inne zdanie.
@Trylemat
Musisz zrozumieć, że na tym forum ludzie dyskutują w ramach określonego paradygmatu, tzn. w ramach matematyki, wyrażonej w standardowych teoriach. Twoje pytania natomiast dotyczą znaczenia pojęć i twierdzeń matematycznych w rzeczywistości. Stosunek matematyki do rzeczywistości to kwestia złożona i można zajmować tu różne stanowiska filozoficzne.
Masz prawo wątpić w realne istnienie np. liczb niewymiernych (czy jakichkolwiek innych bytów matematycznych), jednak by podejmować na ten temat dyskusję w jakimkolwiek gronie najpierw musisz zdefiniować podstawowe pojęcia, których używasz. Bez wspólnej definicji akceptowanej przez uczestników dyskursu dyskurs nie ma sensu. W szczególności uczestnicy tego forum stosują domyślnie formalne definicje pojęć matematycznych, często nie mające bezpośredniego znaczenia w świecie realnym. Ty zdaje się próbujesz stosować inne definicje (niestety ich nie podajesz). Stąd kompletne niezrozumienie między Tobą i innymi uczestnikami dyskusji.
Jeśli prosisz, by ktoś Ci wyjaśnił znaczenie stwierdzenia o istnieniu nieprzeliczalnie wielu sposobów ułożenia parkietażu, to znów musisz zrozumieć, że stwierdzenie to należy do określonej teorii i tylko w ramach tej teorii ma sens. Tak jak np. twierdzenie o paradoksalnym rozkładzie kuli. Nikt nie twierdzi, że można podwoić realną materialną kulę. Ale by zrozumieć ewentualne wyjaśnienie kwestii parkietaży musisz wstępnie zaakceptować paradygmat, w ramach którego ta kwestia jest formułowana. W szczególności zrozumieć podstawy matematyki, choćby w niewielkim zakresie.
Twierdzenia egzystencjalne w matematyce nie odnoszą się wprost do świata realnego (chyba, że ktoś jest platonistą). Różni matematycy mogą różnie rozumieć stosunek takich twierdzeń do świata realnego, ale w ramach matematyki (a więc na tym forum) dyskusja na temat takich stwierdzeń odbywa się w ramach określonych teorii matematycznych. W szczególności stwierdzenie, że "istnieje nieprzeliczalnie wiele liczb rzeczywistych" nie znaczy, że w świecie realnym istnieje nieprzeliczalnie wiele tych liczb. Nie znaczy, ze w świecie realnym istnieje nawet jedna taka liczba. To po prostu teza pewnej teorii matematycznej, prawdziwa w ramach tej teorii (tzn. dowodliwa w niej), i tyle.
Awatar użytkownika
jutrvy
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1202
Rejestracja: 24 lis 2014, o 18:04
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 10 razy
Pomógł: 239 razy

Mikołaj z Kuzy i jedna nieskończoność

Post autor: jutrvy »

miodzio1988 pisze:
istnieniem liczb wymiernych albo liczb kardynalnych, to proszę, żeby ktoś mi pokazał, gdzie w przyrodzie występuje zbiór pusty
Powiedziałbym, ale boję się o warna
albo liczba naturalna jeden
Zerknij w dół
lbo punkt (ale nie chodzi mi tutaj o punkt skupu butelek ).
O jaki punkt zatem chodzi?
No dobrze, to twierdzisz, że pojęcia matematyczne istnieją w przyrodzie, tak? Podaj przykład...

A jeśli nie, to daruj sobie złośliwości (stawiam na treść, nie na formę, jakby co - szkoda czasu na przejmowanie się formą)
Trylemat Agryppy
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 50
Rejestracja: 11 gru 2016, o 11:56
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Dęblin
Podziękował: 3 razy

Mikołaj z Kuzy i jedna nieskończoność

Post autor: Trylemat Agryppy »

Ta cała dyskusja o filozofii matematyki jest bez znaczenia. Ja twierdzę, że pojecie pozanieskończoności jest absurdalne i nie ma takiej aksjomatyki w której by nie było. Nie da się stworzyć gry w której będzie trzeba wykonać dwa ruchy ze sobą sprzeczne, można oczywiście zasady takiej gry opisać na papierze, papier wszystko zniesie. Jeśli uprawiacie matematykę akceptującą sprzeczność to rzeczywiście paradygmaty nam się mogą rozmijać. Jeśli w rzeczywistości istnieją problemy nieobliczalne a mimo to jesteśmy w stanie je "rozwiązać" (jak twierdzi Penrose) może raczej lepiej powiedzieć rozwikłać, to jest to magia. I głównie to zagadnienie mnie interesuje.
miodzio1988

Mikołaj z Kuzy i jedna nieskończoność

Post autor: miodzio1988 »

No dobrze, to twierdzisz, że pojęcia matematyczne istnieją w przyrodzie, tak? Podaj przykład...
Liczby naturalne. Nie istnieją w przyrodzie?
Awatar użytkownika
jutrvy
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1202
Rejestracja: 24 lis 2014, o 18:04
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 10 razy
Pomógł: 239 razy

Mikołaj z Kuzy i jedna nieskończoność

Post autor: jutrvy »

krl pisze:
jutrvy pisze:Ziomek, Ty chyba nie rozumiesz, że matematyka nie ma NIC wspólnego z rzeczywistością.
@jutrvy: Masz prawo tak sądzić, jednak proszę, nie przedstawiaj tego poglądu jako prawdy absolutnej. Inni ludzie mogą mieć inne zdanie.
Faktycznie, jeśli się głębiej zastanowić, to "rzeczywistość" jako taka może być rozumiana jako obraz świata, który powstaje w naszych głowach, jako interpretacja bodźców z otoczenia wyłapanych aparatami zmysłowymi, zatem matematyka jako coś, co istnieje w głowie (niektórych) ludzi w tym sensie może być rzeczywista.

Przepraszam za swoją ignorancję.-- 25 lut 2017, o 14:17 --
miodzio1988 pisze:
No dobrze, to twierdzisz, że pojęcia matematyczne istnieją w przyrodzie, tak? Podaj przykład...
Liczby naturalne. Nie istnieją w przyrodzie?
Nie. Jeśli twierdzisz inaczej, to powiedz w którym miejscu na świecie mogę spotkać na przykład jedynkę. Albo najmniejszy zbiór induktywny
miodzio1988

Mikołaj z Kuzy i jedna nieskończoność

Post autor: miodzio1988 »

Nie. Jeśli twierdzisz inaczej, to powiedz w którym miejscu na świecie mogę spotkać na przykład jedynkę. Albo najmniejszy zbiór induktywny
Masz jednego szeryfa forum. Jeden się kłania.
Masz jednego papieża. Zapewne Tobie chodzi o to, żebyś jeden fizycznie zobaczył, no to już wcześniej napisałem gdzie możesz szukać
Awatar użytkownika
jutrvy
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1202
Rejestracja: 24 lis 2014, o 18:04
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 10 razy
Pomógł: 239 razy

Mikołaj z Kuzy i jedna nieskończoność

Post autor: jutrvy »

Jeden szeryf to szeryf, nie jeden... jeden papież to papież, nie jeden. Następne przykłady?...
ODPOWIEDZ