Dlaczego 0!=1?

[Jarmil]

No człowiek ma jakieś granice, nie będę tłumaczył swojego zachowania, już to zrobiłem. Jeśli się gdzieś mylę to napisz, nieprawdę że wierzę w swoją nieomylność, w innym temacie zrobiłem kilka niedociągnięć które słusznie ktoś zauważył i przyjąłem to do wiadomości i poprawiłem. Jeśli robię jakiś błąd to napisz gdzie, uzasadnij i naprawdę będzie po sprawie. To właśnie wy macie problem z przyznaniem się do tego że w zasadzie nie wiedzieliście co mi chodzi, udowodniłem, uzasadniłem logicznie, a mimo to ciągle ktoś tutaj próbuje walczyć z rozsądkiem, uważając swoje "przeczucia" za słuszne, a najbardziej wyróżnia się tutaj Kef. Który powinien mieć tutaj najmniej do powiedzenia, patrząc na to co pisał.

-- 24 sie 2014, o 19:17 --

Także jeśli widzę lawinę bzdur, to człowiek się irytuje i wyrabia sobie jakieś zdanie, prawda ?

[AiDi]

No choćby bzdura nr1:

Nawet i^2=-1 można pokazać dlaczego tak jest.

Człowieku wypowiadają się tutaj osoby związane z matematyką nie tylko w ramach zainteresowań, ale też i zawodowo, choćby yorgin. Są to osoby, które mają ogromne pojęcie o matematyce, i ani jedna z nich nie przyklasnęła na to co piszesz. Serio uważasz, że wszyscy się zmówili, żeby tylko tobie dokopać? Urojenia się leczy, a nie z nimi obnosi.

udowodniłem, uzasadniłem logicznie, a mimo to ciągle ktoś tutaj próbuje walczyć z rozsądkiem, uważając swoje "przeczucia" za słuszne

Jest właśnie odwrotnie. Ja w tej dyskusji nie mam zamiaru brać udziału, bo jeśli tyle osób ciebie nie przekonało, to ja tym bardziej nie będę w stanie.

A już szczytem wszystkiego było czepianie się yorgina za kasowanie nieregulaminowych postów. To jak czepianie się policji za to, że wlepia mandaty za nadmierną prędkość.

[Jarmil]

Zauważ że nie wiem kto się tutaj czym zajmuję, oceniam to co jest tutaj pisane... ograniczam się do tego i moja ocena dotyczy tylko tej treści. Nie mówię że wszyscy piszą tutaj niezbyt rozsądne rzeczy, ale drażni jeśli piszę coś któryś raz, a nie jest to rozumiane. Niektórzy nadali tej rozmowie jakiś tam kierunek, np matmatmm podsunął mi pomysł jak zdefiniować silnie według tych symbolów, wiem że to nic nowego, no ale idea pojawiła się od niego, choć dyskutowałem definicję z wiki... no ale przynajmniej doszliśmy do tego jak powinna zostać zdefiniowana, w taki najpoprawniejszy sposób. Ja jeśli coś piszę raczej próbuje to dobrze przemyśleć, nie piszę to co mi się wydaje w chwili emocji, a niektórzy tak właśnie trochę podchodzili do tej rozmowy, wierząc w swoje przeczucia na zabój. Ty tak samo piszesz swoje uwagi na bazie jednego postu i wybiórczo jakiś innych, po prostu irytuje mnie takie podejście, jeśli ktoś pisze, a nie ma o tym pojęcia o co tutaj chodzi, bo nie chce mu się nawet przeczytać i zrozumieć wiadomości, to nie oceniajcie. Takie właśnie podejście mnie najbardziej irytuje, brak czytania ze zrozumieniem, i ocena sytuacji po jednej wiadomości.

-- 24 sie 2014, o 19:33 --

AiDi... no jesteś niestety następnym artystą, pisałem że nie chodzi o to żę coś tam niby usiwał tylko jak to powiedział, nie szanował mnie w tym co mówił., piszę wartościowe rzeczy, sam chciał żebym coś mu wyprowadził, zrobiłem to korzystając z tego języka, poświęciłem na to swój cholerny czas, a on mi pisze że będzie wyrzucał moje wiadomości, to jest szczyt chamstwa. Normalnie do wszystkich podchodziłem ale skoro jestem tak traktowany to niestety z założonymi rękami nie będę siedział. POWTÓRZĘ SIE NIE OCENIAJ JEŚLI NIE ZNASZ SYTUACJI. JEŚLI NIE ZAMIERZASZ BRAĆ UDZIAŁU W ROZMOWIE TO LOGIKA PODPOWIADA ŻEBYŚ SIĘ NIE UDZIELAŁ. NIE CHCESZ TO OLEWAJ TEMAT I KROPKA.

-- 24 sie 2014, o 19:35 --

i^2=-1 , no okej to założenie z którego wynika wszystko co ciekawe ale napisałem to już wcześniej. Bzdurą jeden, to jest Twój dotychczasowy udział w tym temacie, czekam aż napiszesz coś sensownego. Założenia się z czegoś biorą, także można napisać skąd stosując argumentację poza definicją. Dla was takie proste stwierdzenia są niezrozumiałe.

-- 24 sie 2014, o 19:37 --

Problem jest tego typu że prezentuje trochę inne podejście i przekonania, stąd grupa tak zareagowała a nie że uważam że świat się na mnie uwziął Jak mam ocenić te Twoje posty, no sam powiedz, jeśli to nie jest głupota co napisałeś, to nie mamy o czym rozmawiać.

-- 24 sie 2014, o 19:52 --

Potem pojawił się tez pomysł dwóch osób, żeby przyrównać mnie do jakiegoś idioty. Wypowiadali się o tej osobie wyjątkowo kpiąco, stąd wniosek że pewnie nie była tutaj zbyt szanowana. Jeśli pozwalają sobie na takie zagrania, w dodatku piszą o osobie która nie uczestniczy w tej rozmowie, to jaki to poziom ? A potem kiedy nazywam to po imieniu to dostaje ostrzeżenie? No to człowiek się irytuje i ocenia całe środowisko mając takie doświadczenia, bo nikt na to nie reaguje, tylko każdy ciśnie swoje, nie zwracając uwagi na to jaki to ma związek z prawdą.

-- 24 sie 2014, o 20:06 --

Podkreślam że nie uważam sie za nieomylnego, oraz nie uważam że wiem wszystko, bo zawsze będę wiedział niewiele w porównaniu do tego co mogę jeszcze się nauczyć. Nie studiuje matematyki, ale lubię czytać, i symbolika matematyczna nie jest dla mnie zagadką.

[pyzol]

Podam inną własność dla silni według tej definicji:
\(\displaystyle{ n!=\prod_{k=1}^n k}\)
Jak widać \(\displaystyle{ f(n+1)>f(n)}\), wynika z tego, że \(\displaystyle{ f(0)<f(1)}\).
I teraz pytanie, czemu korzystamy z tamtej własności, a nie z tej?
Jaki jest priorytet?
Funkcję możemy sobie przedłużyć jak nam się podoba. Oczywiście trzeba się czymś kierować. W tym przypadku Ty chcesz zachować własność, którą podałeś. Dla niektórych ważniejszy jest fakt, by symbol Newtona działał elegancko. Jednak trzeba to zaznaczyć, bo na razie nasza funkcja jest określona na zbiorze \(\displaystyle{ \NN_+}\).

Potem pojawił się tez pomysł dwóch osób, żeby przyrównać mnie do jakiegoś idioty.

Jest to kolejny powód, żeby wystawić ostrzeżenie. Proszę czytać punkt II 2.

Jeśli nie rozumiesz co to obrażanie kogoś, to zapraszam do dowolnej lokalnej knajpy. Nazwij każdego idiotą z tego powodu, że nie wie co to \(\displaystyle{ n!}\). Potem zapraszam na pw, to dam Ci nr do dobrego protetyka.

Odnośnie zamykania tematu, to mogą to zrobić jedynie moderatorze i tak najprawdopodobniej się wkrótce stanie.

[Jarmil]

A co myślicie o takiej definicji ?:P
Przy założeniu że n należy do liczb naturalnych, oraz wartość samej funkcji, silnie można by zdefiniować tak, bez zakładania f(0):
\(\displaystyle{ f(n+1)= \frac{f(n)}{f(0)}(n+1)}\)

z czego wynika że:

\(\displaystyle{ f(n)= \frac{1}{f(0)^{n-1}}*n!}\)

i tylko dla f(0)=1 dostajemy funkcję z wartościami naturalnymi. Więc to jedyna możliwość zgodna z założeniami.

Co do analogii iloczynu i całki, a raczej samych granic obliczeń, moim zdaniem jest bez najmniejszego sensu. To tak jakby na podstawie koloru stwierdzić że skoro czerwony samochód ma silnik, to truskawka też taki ma. Do zbudowania analogii trzeba czegoś więcej. Całka to w zasadzie szereg i miałby o wiele więcej wspólnego z sumą, na sumę mógłbyś próbować przenosić to co robisz z całkami, czy szeregami.
Znacie może jakąś wersje całkowania przez części dla szeregów ?
Znalazł ktoś błąd w tej definicji silni wielokrotnej na wiki, czy nie ?
Weźmy sobie np n!!!=(n-3)!!!*n i wstawmy n=5 wtedy 5!!!=2!!!*5, wiemy że 5!!!=5*2, a 2!!! zgodnie z definicją z wiki musiałby być równy 1, ale zgodnie z tym co napisałem jest 2, to w końcu ile wynosi silnia wielokrotna dla przypadku gdy n<k, gdzie k to krotność silni ?

Pyzol... zrównanie z idiotą to nie obrażanie kogoś ? Zasugerowanie czegoś co nawet nie może być prawdą, jedynie dla jakieś zabawy, wyśmiania kogoś ? Powiedzenie w ten sposób że jesteś idiotą ? Ktoś inny chyba musiałby zajrzeć i sprawdzić co to obraza. Poza tym kpina z osoby która nie uczestniczy w dyskusji też nie jest zachowaniem najwyższych lotów, czegoś takiego nie karacie ?

No co ty nie powiesz że sie najprawdopodobniej niebawem zamkniecie ten temat. Truchleje ze strachu i ubolewam nad poziomem.

-- 24 sie 2014, o 22:21 --

Pyzol Za co to ostrzeżenie ? możesz wytłuścić moment w którym kogoś obrażam ? A może poczułeś się urażony moją słuszną uwagą na privie ?

-- 24 sie 2014, o 22:23 --

ej Pyzol rozumiem że :
\(\displaystyle{ f(n+1)>f(n)}\) wywnioskowałeś bo w funkcji masz n+1 > n ? Możesz wyjaśnić mi jak doszedłeś do tej nierówność ? PROSZĘ Mieszasz dwa pojęcia, Jeśli dostajemy jakiś szczególny wzór z ogólnej definicji, to nie możemy na bazie tej szczególnej definicji próbować przejść do ogólnej. Jakiś absurd, rozumiesz to czy nie ?

-- 24 sie 2014, o 22:27 --

Czy tylko ja widzę jaką bzdurę napisał pyzol ?

-- 24 sie 2014, o 22:27 --

On chyba zrobił to specjalnie, bo wie że takie głupoty doprowadzają mnie do szału. -- 24 sie 2014, o 22:30 --Nie rozumie że jego f(n) wywnioskowane z:
\(\displaystyle{ n!=\prod_{k=1}^n k}\)

to coś innego niż f(n) w definicji ogólnej dla silni:
\(\displaystyle{ f(n+1)=f(n)(n+1)}\)

Takie właśnie głupoty mnie irytują. I jeszcze ten ton... Chyba w głowie mu się przewróciło od tego bycia moderatorem.

[AiDi]

Dla was takie proste stwierdzenia są niezrozumiałe.

Cóż, widocznie dla nas nic nie jest zrozumiałe. Chyba 6 lat studiów poszło na marne.

Czy tylko ja widzę jaką bzdurę napisał pyzol ?

Jak wspominałem, urojenia się leczy. Zachęcam również do dyskusji na żywo, bo wtedy wszyscy miękną - argumenty ad personam tracą na sile, bo szybko można w gębę zarobić. Tymczasem trzymam kciuki za zamknięciem tematu, bo chyba wszyscy widzą, że to najsensowniejsza rzecz jaka może się stać.

I jeszcze ten ton...

Chyba jesteś ostatnią osobą mogącą wypominać innym ton ich wypowiedzi.

[Jarmil]

Od razu widać że nie jesteś obiektywny, albo nie widzisz błędu Pyzola ;P No to już wtedy nie podyskutujemy

-- 24 sie 2014, o 22:56 --

No jeśli twierdzicie że nie można napisać dlaczego jakieś założenie się pojawiło, to co ja poradzę ?
Nie ważne ile studiujesz tylko co masz w głowie, co sobą prezentujesz.

[matmatmm]

A co myślicie o takiej definicji ?:P
Przy założeniu że n należy do liczb naturalnych, oraz wartość samej funkcji, silnie można by zdefiniować tak, bez zakładania f(0):
\(\displaystyle{ f(n+1)= \frac{f(n)}{f(0)}(n+1)}\)

Wygląda na poprawną definicję, ale dla mnie jest to niepotrzebne komplikowanie sprawy.

z czego wynika że:

\(\displaystyle{ f(n)= \frac{1}{f(0)^{n-1}}*n!}\)

i tylko dla f(0)=1 dostajemy funkcję z wartościami naturalnymi. Więc to jedyna możliwość zgodna z założeniami.

Stosowanie symbolu \(\displaystyle{ n!}\) w tym miejscu jest nieuprawnione. Zdefiniowałeś \(\displaystyle{ n!}\) przecież w inny sposób niż robi się to zwykle. Fakt, że z tej definicji wynika, że \(\displaystyle{ f(0)=1}\) trzeba udowodnić w inny sposób.

Co do analogii iloczynu i całki, a raczej samych granic obliczeń, moim zdaniem jest bez najmniejszego sensu. To tak jakby na podstawie koloru stwierdzić że skoro czerwony samochód ma silnik, to truskawka też taki ma. Do zbudowania analogii trzeba czegoś więcej. Całka to w zasadzie szereg i miałby o wiele więcej wspólnego z sumą, na sumę mógłbyś próbować przenosić to co robisz z całkami, czy szeregami.

Chyba nie zrozumiałeś, że tamto pytanie było na pół retoryczne.

ej Pyzol rozumiem że :
\(\displaystyle{ f(n+1)>f(n)}\) wywnioskowałeś bo w funkcji masz n+1 > n ? Możesz wyjaśnić mi jak doszedłeś do tej nierówność ? PROSZĘ Mieszasz dwa pojęcia, Jeśli dostajemy jakiś szczególny wzór z ogólnej definicji, to nie możemy na bazie tej szczególnej definicji próbować przejść do ogólnej. Jakiś absurd, rozumiesz to czy nie ?

Tamto też.

[Jarmil]

Już sprawdziłem co mi wyjdzie, pokazałem to nawet, ty to zlałeś lewym sikiem. Co ma iloczyn do całkowania - tyle, że w całce (jeśli mówimy o oznaczonej) liczymy odkądś (a) dokądś (b), a jeśli b<a, to liczymy od b do a i wstawiamy minus na początku wyniku. Pomyślałem, że może w iloczynie, który proponujesz, trzeba tak samo, ale nie, nie zdradzisz mi tej tajemnicy, bo po co.

Gdzie masz tutaj pytanie ? Może Ty czegoś nie rozumiesz. Koleś fantazjuje, a nie rozumie podstawowych pojęć. Jak można wpadać na pomysł żeby to co się robi z całkami zrobić z iloczynem, nie dość że to absurd to jeszcze absurdalny.

Jest uprawnione, z tego powodu że tak się właśnie ta część funkcji zachowuje, zauważ że to już nie jest definicja tylko jakiś tam praktyczny wniosek, dlatego mogę stosować co chce jeśli tylko wynika z definicji.

Jakie tamto ? Koleś z przypadku szczególnego zrobił sobie ogólny. Nie widzisz tego błędu ? Ja operuję na tym samym poziomie ogólność, bo zwyczajnie z tej definicji, wyciąga wniosek, niczego nie staram się uogólniać z postaci tego wzoru. Rozumiesz ? Jeśli uogólniasz w ten sposób przypadek szczególny to tracisz przypadek 0!. Dokładnie pokazywałem który to przypadek jest ogólnym z definicji, a który szczególnym. Nie rozumiem jak można w tak głupi sposób uogólniać przypadek szczególny i sugerować że to to samo co przypadek ogólny. Jeśli nie rozumiesz że przechodzenie od ogółu do szczegółu odbywa się na zasadzie implikacji, czyli operacji jednostronnej to nie mamy o czym rozmawiać. Przechodzenie ze szczegółu do ogółu działa pod warunkiem że mamy więcej szczegółów, które zawierają wszystkie niuanse definicji ogólniejszej. Definicja n! zapisana w iloczynie nie zawiera wszystkich niuansów definicji ogólnej, dlatego podejście jest zupełnie błędne. W ten sposób co najwyżej można definiować inną funkcję która będzie czymś na skraju szczególnej i ogólnej. To naiwny przykład uogólnienia które nie ma głębszego sensu, a już na pewno w definiowaniu funkcji silnia. To wygląda tak jakby z (a+b)^2=a^a + 2ab + b^2 wyciągać uogólnienie dla (a+b)^n = a^n + nab + b^n Rozumiesz ?

[matmatmm]

Jest uprawnione, z tego powodu że tak się właśnie ta część funkcji zachowuje, zauważ że to już nie jest definicja tylko jakiś tam praktyczny wniosek, dlatego mogę stosować co chce jeśli tylko wynika z definicji.

To pokaż mi jak to dowodzisz ten wniosek.

Jakie tamto ? Koleś z przypadku szczególnego zrobił sobie ogólny. Nie widzisz tego błędu ? Ja operuję na tym samym poziomie ogólność, bo zwyczajnie z tej definicji, wyciąga wniosek, niczego nie staram się uogólniać z postaci tego wzoru. Rozumiesz ? Jeśli uogólniasz w ten sposób przypadek szczególny to tracisz przypadek 0!. Dokładnie pokazywałem który to przypadek jest ogólnym z definicji, a który szczególnym. Nie rozumiem jak można w tak głupi sposób uogólniać przypadek szczególny i sugerować że to to samo co przypadek ogólny. Jeśli nie rozumiesz że przechodzenie od ogółu do szczegółu odbywa się na zasadzie implikacji, czyli operacji jednostronnej to nie mamy o czym rozmawiać. Przechodzenie ze szczegółu do ogółu działa pod warunkiem że mamy więcej szczegółów, które zawierają wszystkie niuanse definicji ogólniejszej. Definicja n! zapisana w iloczynie nie zawiera wszystkich niuansów definicji ogólnej, dlatego podejście jest zupełnie błędne. W ten sposób co najwyżej można definiować inną funkcję która będzie czymś na skraju szczególnej i ogólnej. To naiwny przykład uogólnienia które nie ma głębszego sensu, a już na pewno w definiowaniu funkcji silnia. To wygląda tak jakby z (a+b)^2=a^a + 2ab + b^2 wyciągać uogólnienie dla (a+b)^n = a^n + nab + b^n Rozumiesz ?

[Jarmil]

No człowieku jak chcesz na takim poziomie rozmawiać to przejdź się do domu, bo nie wiem z kim tak rozmawiasz, może w domu w taki sposób uczono cię dyskusji. Na to wygląda. Skoro ty masz mnie za debila, to ja mam cię tym bardziej.

[AiDi]

piszę wartościowe rzeczy

Pozwól, że to reszta użytkowników forum to oceni.

poświęciłem na to swój cholerny czas, a on mi pisze że będzie wyrzucał moje wiadomości, to jest szczyt chamstwa.

Bo były niezgodne z regulaminem, który obowiązuje każdego i była na to zwracana twoja uwaga wielokrotnie. Jak się nie potrafisz dostosować do regulaminu, to twoje posty (łamiące regulamin) będą kasowane, niezależnie od treści. Proste i logiczne, a nie chamskie.

POWTÓRZĘ SIE NIE OCENIAJ JEŚLI NIE ZNASZ SYTUACJI.

Sytuację znam, toteż oceniam.

Bzdurą jeden, to jest Twój dotychczasowy udział w tym temacie, czekam aż napiszesz coś sensownego.

I vice versa.

Założenia się z czegoś biorą, także można napisać skąd stosując argumentację poza definicją. Dla was takie proste stwierdzenia są niezrozumiałe

Są zrozumiałe, przecież napisałem dokładnie to samo co ty teraz. Ale cóż, lepiej się wypowiadać nie znając sytuacji i nie czytając postów.

Problem jest tego typu że prezentuje trochę inne podejście i przekonania

Matematyka to nie filozofia czy religia, żeby przekonania grały jakąś większą rolę.

Jak mam ocenić te Twoje posty, no sam powiedz, jeśli to nie jest głupota co napisałeś

Nie jest.

[Afish]

Proponuję trochę ochłonąć i wrócić do dyskusji innym razem.

[Dasio11]

Przepraszam, że piszę mimo blokady, ale mam zaszczyt zaprezentować...

*** Dowód informatyczny ***

Kod: Zaznacz cały

#include <stdio.h>

int main()
{
    if( 0!=1 ) puts( "Prawda. " );
    else puts( "Nieprawda. " );

    return 0;
}

Po skompilowaniu i uruchomieniu, komputer udziela odpowiedzi:

Kod: Zaznacz cały

Prawda. 

...Wybaczcie, nie mogłem się powstrzymać.