Ukraina i Rosja

Awatar użytkownika
leszczu450
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 4414
Rejestracja: 10 paź 2012, o 23:20
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Toruń
Podziękował: 1589 razy
Pomógł: 364 razy

Ukraina i Rosja

Post autor: leszczu450 »

Cześć !

Mocno śledzę od jakiegoś czasu, co dzieje się na Ukrainie oraz to jak Rosja w tym wszystkim bierze udział. Jak Wy myślicie? O co tak naprawdę tam chodzi? Dlaczego Rosjanie weszli na Krym? Dlaczego ta Rada się na to zgodziła? Po co im ten kawałek autonomicznego rejonu Ukrainy? Czy rzeczywiście dzieje się teraz na świecie coś ważnego, coś na miare wydarzeń sprzed kilkudziesięciu lat? Proszę Was, matematyków, ścicłych umysłów o zdanie na ten temat. Nie kłócmy się, nie przegadujdmy, nie udawadnijjamy kto ma rację. Niech każdy powie jak to widzi.

Ja osobiście uważam, że Rosjanie boją się wejscią Ukarainy do UE. A przede wszystkim boją się tego, że jak wejdzie do Ukarainy cała Unia, to wykurzą ich z Sewastopolu(byłem tam rok temu). Ale dlaczego ten Krym jest dla Rosjan tak ważny? Widziałem co tam jest. Bida bida i jeszcze raz bida ! Miejsce o którym zapomniał Bóg. Czy rzeczywiście chodzi tylko o tą stacjonującą flotę? Poza tym, po co Ci Rosjanie tam tak strzelają? Pokaz siły i własnych możliwości? Pokazują swoje bicepy i klatę?
Awatar użytkownika
Spektralny
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3976
Rejestracja: 17 cze 2011, o 21:04
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Praga, Katowice, Kraków
Podziękował: 9 razy
Pomógł: 929 razy

Ukraina i Rosja

Post autor: Spektralny »

Należy pamiętać o jednym: w przypadku takich państw jak Rosja, Niemcy czy USA nic nie dzieje się przypadkowo a możliwe scenariusze różnorakich sytuacji są przygotowywane na lata z wyprzedzeniem. Polecam tutaj lekturę tekstu:

... ja-ukrainy

Równie dobrze można odwrócić pytanie: po co Ukrainie Krym? Ukraina leży w rosyjskiej strefie wpływów więc jasne, że Rosja przynajmniej musi pokazać, że coś robi. Z drugiej strony, wydaje mi się, że Rosja w przypadku Ukrainy kieruje się starą zasadą "dziel i rządź". Sfederalizowana Ukraina byłaby o wiele trudniejsza do przestawienia na "zachodni tor". Prawdopodobnie z Krymem (i możliwe Donbasem) stanie się to co stało z Abchazją i Osetią a także Naddniestrzem - przekształcą się one w quasi-państwa całkowicie uzależnione od Rosji.

Przechodząc do sprawy z polskiej perspektywy, Polska niestety nie wykorzystała swojej szansy by siedzieć cicho i, nie wiedzieć dlaczego, politycy wszystkich opcji ochoczo pokazywali się na Majdanie (a nawet krzyczeli słynne hasło banderowskie, które mieli na ustach). W polityce międzynarodowej nie można kierować się sympatiami czy antypatiami, a wyłącznie zimną kalkulacją. Po raz kolejny pokazaliśmy, że tego nie rozumiemy ponieważ w tym wypadku powinniśmy byli zachować absolutną neutralność: w przypadku eskalacji konfliktu, opowiadając się za jedną ze stron, chcąc czy nie chcąc staniemy się stroną.

I jeszcze jedno ciekawe zjawisko: mediom typu GW bardzo nie podobają się Marsze Niepodległości w kraju, gdyż rzekomo są "faszystowskie", ale za to nic a nic nie przeszkadzają im bojówki pojawiające się na Majdanie z upowską symboliką "tryzuba", portetami Bandery, Szuchewycza czy UPA-OUN, [url=http://pl.wikipedia.org/wiki/14_Dywizja_Grenadier%C3%B3w_SS_(1_ukrai%C5%84ska)]która kolaborowała z SS[/url].
bartek118
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 5974
Rejestracja: 28 lut 2010, o 19:45
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Toruń
Podziękował: 15 razy
Pomógł: 1251 razy

Ukraina i Rosja

Post autor: bartek118 »

leszczu450 pisze:Ja osobiście uważam, że Rosjanie boją się wejscią Ukarainy do UE. A przede wszystkim boją się tego, że jak wejdzie do Ukarainy cała Unia, to wykurzą ich z Sewastopolu(byłem tam rok temu).
Moim zdaniem to właśnie UE boi się Rosji i Putina. Mam wrażenie, że Putin w ogóle się z nami nie liczy, jedynym ośrodkiem, z którym liczy się jakoś Rosja jest NATO, a konkretniej USA.

Po co Rosji Krym? Bo stamtąd było najłatwiej zacząć. Prawda jest taka, że to powoli przemieni się w okupację rosyjską (moim zdaniem oczywiście). Powolutku, krok po kroku będą wchodzili armią w głąb Ukrainy przejmując kolejne miejscowości.
Awatar użytkownika
leszczu450
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 4414
Rejestracja: 10 paź 2012, o 23:20
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Toruń
Podziękował: 1589 razy
Pomógł: 364 razy

Ukraina i Rosja

Post autor: leszczu450 »

Spektralny, a jak myślisz, dlaczego akurat od Krymu się zaczęło? Bo najbliżej? Czy to wszystko co się teraz dzieje rzeczywiście może skończyć się normalną wojną? Mi się wydaje, że Putin to świetnie zaplanował. To jest "dobry" polityk i jestem pewien, że to co się teraz dzieje na Ukrainie było już od dawna planowane. Ale jaki jest cel? Przejęcie całej Ukrainy? Czy to w ogóle jest możliwe?
Awatar użytkownika
Spektralny
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3976
Rejestracja: 17 cze 2011, o 21:04
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Praga, Katowice, Kraków
Podziękował: 9 razy
Pomógł: 929 razy

Ukraina i Rosja

Post autor: Spektralny »

Silne narody prą ku ekspansji, często metodami małych kroków, niezaluważalnych na przestrzeni kilku lat. To naturalne. Myli się ten kto uważa, że granice w Europie (nawet zachodniej) są zafiksowane raz na zawsze.

Odnośnie Rosji, to pragnie ona być traktowana jak supermocarstwo to i musi tak się zachowywać. Gdybym miał wpływ na polską politykę na przestrzeni następnych kilkudziesięciu lat, to też robiłbym wszystko by pewne ziemie wróciły do macierzy.
Stanisław Cat-Mackiewicz pisze:Pomimo że przez cały ciąg dziejów ludzkości widzimy, iż obszary zajęte przez poszczególne ludy ciągle się zmieniają, rozszerzają, kurczą lub przesuwają, że terytorium narodowe nigdy nie posiada stałych granic, nakreślonych od początku przez Opatrzność, ale zależy od wewnętrznej prężności narodu, od jego zdolności do ekspansji, że odpowiednio do tej zdolności jedne narody rozrastają się, inne maleją i nawet giną, my coraz częściej doprowadzamy w myśli jakieś stałe granice między narodami, których nikomu nie wolno przekraczać ani z bronią, ani z pochodnią oświaty w ręku, a nadzieje na przyszłość opieramy na tym, że granice kiedyś będą ogólnie uznane i uświęcone.

Codzienne doświadczenie nas uczy, że na tym świecie coraz mniej jest miejsca dla słabych i bezbronnych, że coraz mniej uwagi poświęca się tym, którzy biernie, z uległością znoszą krzywdy, ale to nam nie przeszkadza podnosić swej słabości fizycznej i moralnej do godności cnoty i z jej stanowiska ferować wyroków o postępowaniu innych.
Putin niewątpliwe trzyma w szachu energetycznym połowę Europy, więc i pozwolić sobie może na więcej. Nie jestem fanem Rosji, ale muszę przyznać, że podziwiam skuteczność polityki Putina.
Awatar użytkownika
leszczu450
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 4414
Rejestracja: 10 paź 2012, o 23:20
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Toruń
Podziękował: 1589 razy
Pomógł: 364 razy

Ukraina i Rosja

Post autor: leszczu450 »

Spektralny, czyli ekspansja dla samej ekspansji? Nic więcej? Żadnych innych motywów nie ma?
Awatar użytkownika
Spektralny
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3976
Rejestracja: 17 cze 2011, o 21:04
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Praga, Katowice, Kraków
Podziękował: 9 razy
Pomógł: 929 razy

Ukraina i Rosja

Post autor: Spektralny »

Ekspansja nie musi oznaczać wchłaniania terytoriów formalnie. Można rozumieć przez nią uzależnianie innych terytoriów od siebie: w początkowej fazie pomaganie im materialnie bądź militarnie, a gdy są już całkowicie uzależnione powolne (ale nie za mocne) drenowanie. Poprzez takie drenowanie mam na myśli sprzedawnie surowców po zawyżonych cenach (swoją drogą czy nie uważacie, że Polska płaci trochę za dużo za gaz?). Na podobnej zasadzie działa zresztą Unia Europejska.

Teraz Rosja jest dobrym wujkiem Naddniestrza, Abchazji, Osetii, następnie może Krymu i Donbasu gdzie ludność rosyjska/rosyjskojęzyczna przeważa. Tym się różni np. Polska od Niemiec czy Rosji, że te dwa ostatnie realizują własną politykę zagraniczną, a Polska takowej nie ma prawie wcale. Istnieje silna korelacja między kondycją państwa a możnością prowadzenia niezależnej polityki zagranicznej.

Polski nawet nie obchodzi los tysięcy Polaków mieszkających na Ukrainie: czy ktoś poruszał w mediach temat ich bezpieczeństwa? Jak dla mnie coś tutaj nie gra.
Awatar użytkownika
yorgin
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 12762
Rejestracja: 14 paź 2006, o 12:09
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Kraków
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 3440 razy

Ukraina i Rosja

Post autor: yorgin »

Spektralny pisze: Polski nawet nie obchodzi los tysięcy Polaków mieszkających na Ukrainie: czy ktoś poruszał w mediach temat ich bezpieczeństwa? Jak dla mnie coś tutaj nie gra.
Widziałem raczej żartobliwą grafikę, gdzie pokazana była zachodnia część Ukrainy włączona w terytorium RP. Ale i na żartach się skończyło, bo poważnej wiadomości brak. Ale może to wynikać z mojej niedostatecznej wiedzy, jaką zdobywam z rzadkiego słuchania radia i czytania wiadomości w sieci.
Awatar użytkownika
Spektralny
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3976
Rejestracja: 17 cze 2011, o 21:04
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Praga, Katowice, Kraków
Podziękował: 9 razy
Pomógł: 929 razy

Ukraina i Rosja

Post autor: Spektralny »

yorgin pisze: Widziałem raczej żartobliwą grafikę, gdzie pokazana była zachodnia część Ukrainy włączona w terytorium RP.
Istnieją poważni historycy, którzy uważają że była szansa włączenia Lwowa do Polski przy rozpadzie ZSRR. Oczywiście rewizja granic to w Polsce temat tabu bo od razu pojawia się chybiony kontrargument oddania Wrocławia i Szczecina (czyli "a u was biją murzynów") oraz "a po co nam ta bieda zza Buga". Ten drugi argument może i ma ręce i nogi, ale najpierw sobie trzeba odpowiedzieć na pytanie kim jesteśmy my. Oczywiście teraz nasz kraj ma poważniejsze problemy, ale sentyment za Lwowem czy Stanisławowem nie zniknął doszczętnie... Mądry rządzący zamiast wyciągać szabelki by wesprzeć osoby, które de facto przeprowadziły zamach stanu na Ukrainie, powinni podejść do tematu chłodno (przynajmniej zachowując neutralność).

PS. Palikot, który wyśmiewał Kaczyńskich za rzekomą chęć wypowiedzenia wojny Rosji za Smoleńsk dziś sam chce tę wojnę wypowiedzieć postulując za włączeniem Ukrainy w struktury NATO (sic!). Co więcej, wszyscy w parlamencie się zgadzają co do Ukrainy i potrzeby jej obrony (czyjej potrzeby?). Wydaje mi się, że śnię.
MadJack
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 270
Rejestracja: 21 lis 2010, o 22:23
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 5 razy
Pomógł: 35 razy

Ukraina i Rosja

Post autor: MadJack »

Cóż, ja zasadniczo byłem obojętny na ukraińską sytuację, dopóki nie zaczęto tam strzelać do ludzi. Jednak już po odsunięciu Janukowycza obawiałem się, że stworzy to świetną okazję dojścia do władzy banderowcom. Taka sytuacja nie byłaby korzystna ani dla Zachodu, ani dla Putina, a już na pewno dla samej Ukrainy. Teraz sprawy mają się trochę inaczej. Według mnie (mogę się mylić, zasadniczo najbliższe wydarzenia pewnie to zweryfikują) Putin ma dwa zasadnicze cele: utrzymanie Ukrainy w swojej strefie wpływów i wysondowanie reakcji Zachodu. Nie sądzę, żeby na razie planował otwartą wojnę, ale skoro już wyłożył karty na stół, będzie raczej się starał jak najwięcej skorzystać.
No i wstrzymywałbym się z oceną Putina jako dobrego polityka. Jego "sukcesy" na arenie międzynarodowej zawdzięcza raczej zdecydowaniu, któremu nie sprzeciwiali się krótkowzroczni i niekompetentni politycy zachodni. Podobne testowanie reakcji reszty świata było prawdopodobnie jednym z celów konfliktu w Gruzji. Wtedy raczej było widać, że pozwala mu się na za dużo.
jarek4700
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 939
Rejestracja: 26 gru 2009, o 17:38
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Mazowsze
Podziękował: 5 razy
Pomógł: 228 razy

Ukraina i Rosja

Post autor: jarek4700 »

Istnieją przepowiednie o mającej nastąpić II wojnie światowej.
Do poczytania i .
bartek118
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 5974
Rejestracja: 28 lut 2010, o 19:45
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Toruń
Podziękował: 15 razy
Pomógł: 1251 razy

Ukraina i Rosja

Post autor: bartek118 »

jarek4700 pisze:Istnieją przepowiednie o mającej nastąpić II wojnie światowej.
Do poczytania i .
Myślałem, że już takowa była i historii cofnąć się nie da
Awatar użytkownika
AiDi
Moderator
Moderator
Posty: 3841
Rejestracja: 25 maja 2009, o 22:58
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 45 razy
Pomógł: 702 razy

Ukraina i Rosja

Post autor: AiDi »

Cóż, to pokazuje ile takie przepowiednie są warte A III wojna światowa - kiedyś nastąpi. Zatem też przepowiadam.
Awatar użytkownika
Spektralny
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3976
Rejestracja: 17 cze 2011, o 21:04
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Praga, Katowice, Kraków
Podziękował: 9 razy
Pomógł: 929 razy

Ukraina i Rosja

Post autor: Spektralny »

jarek4700 pisze:Istnieją przepowiednie o mającej nastąpić II wojnie światowej.
Do poczytania i .
Sensownie myślący ludzie (niestety Józef Beck do takowych nie należał) też potrafili przewidzieć wybuch konfilktu już w połowie lat trzydziestych. Jak kiedyś znajdę to wkleję Wam odpowiednie wycinki z gazet z lat '35-'38.

Temat przepowiedni proponuję stąd wydzielić.
ODPOWIEDZ