Uhm, spory kolos nam się z tej dyskusji zrobił, no ale postaram się w miarę sensownie to wydzielić.
spróbować uargumentować zdaniem przypominającym chociaż odrobinę zdanie logiczne.
Przede wszystkim rynek nie istnieje sam z siebie - to państwo jest odpowiedzialne za każdy aspekt gospodarki, która w obecnych realiach sama się nie "wyreguluje".
Wynika to przede wszystkim z tego, że obecne rynki są bardzo złożone i zglobalizowane, więc "Dziki Zachód" przykładem tutaj dobrym nie jest, ponieważ wtedy występował prosty, mały - po prostu prymitywny rynek, który nie nadawał się pod dalszy rozwój ( o tym później ).
No, ale dlaczego rynek nie istnieje bez państwa?
Ano bo to właśnie państwo definiuje własność prywatną, rozbudowuje infrastrukturę, dba o bezpieczeństwo i porządek ( służby mundurowe i administracja ), w tym świetle zaprojektowanie i wdrożenie "prawdziwego" wolnego rynku jest taką samą utopią, jak wprowadzenie "prawdziwego" komunizmu.
Możemy się ograniczać jedynie, do mniejszych i większych ingerencji w rynek, co niesie za sobą dobre i złe konsekwencje.
Interwencjonizm nie może być zatem postrzegany jednostronnie, bo jak ostatnie przypadki pokazują - wynika też z niego sporo korzyści, o czym świadczy np. poprawa rynku motoryzacyjnego w USA.
Zachodnia Europa ugina się od napływu imigrantów, którzy nie chcą podejmować pracy a mają prawa do zasiłków
Ciekawe, a ja coraz częściej czytam o rodowitych Brytyjczykach czy Niemcach, którym nie chce się pracować.
Zawsze myślałem, że pieniądze biorą się z pracy. Nie ma czegoś takiego jak publiczne pieniądze - są pieniądze moje, są pieniądze Twoje. A może nie życzę sobie by moje pieniądze gdzieś pompowano?
Kapitał dzieli się publiczny i państwowy.
Jeśli nie chcesz - nie ma problemu, w takim razie zaprzestań używać samochodu, ponieważ infrastruktura powstała właśnie z pieniędzy podatników.
Opodatkowując fabrykę sprawiasz, że za towar więcej zapłaci najbiedniejszy o ile w ogóle go będzie stać.
A ta fabryka dzięki temu będzie mogła korzystać z nowoczesnej infrastruktury, ciekawi mnie też Twoja teoria "najbiedniejszy" - nie.
Więcej zapłacą wszyscy...ale czy napewno?
Idąc Twoim tokiem myślenia - przecież w takim wypadku spadną tylko koszty produkcji...ale czy to przełoży się na spadek cen czy wzrost zarobków?
Otóż - nic na to nie wskazuje.
Powołam się tu na pewien przykład - obniżka ceny akcyzy za czasów rządów PiS - o ile spadła wtedy cena paliwa?
A właśnie...nawet nie drgnęła - po prostu przedsiębiorca zarobił więcej, a państwo odnotowało mniej wpływów z podatków.
Trochę kulawa ta Twoja teoria.
To dlatego w latach 50tych w USA pracownika fabryki było stać na nowy samochód. A dziś?
Bo wtedy było społeczeństwo industrialne, a teraz mamy post-industrialne.
Szwecja doszła do bogactwa jako kraj kapitalistyczny.
Czyżby?
A ja odnoszę wrażenia, że doszła jako kraj mający technologie, oraz surowce.
Dlaczego socjalistyczny eksperyment nie powiódł się w Hiszpanii?
Bo bądźmy szczerzy - to jest kraj leniów i obiboków, którzy ciągle żyją ponad stan.
A teraz przeanalizujmy inny kraj - Grecja, dlaczego ten kraj wolny od "cięmiężenia fiskusa"...wpadł w takie tarapaty?
Czy mogę troszczyć się o samego siebie? Troska państwa to cholernie zły interes. Na wolnym rynku jadłbym to co mi się podoba, bo sprzedający by mógł zarobić na smakowitym pierwszorzędnym mięsie. Gdyby sprzedał mi papier, więcej by mnie nie widział, a i ja zrobiłbym mu złą reklamę.
Kolejne naiwne założenie.
Smakowite mięso kosztuje, słono kosztuje - a obecnie produkcja idzie w ilość, a nie w jakość.
Poza tym - skąd miałbyś pewność co jesz?
Ostatnio mówi się o przypadkach, faszerowania np. kurczaków świństwami, dzięki czemu są większe.
Ponadto kolejna kwestia - taki "prawdziwy" kurczak wbrew pozorom...smakuje gorzej od sklepowego ( znam z autopsji ), ponieważ nie jest niczym ulepszany.
Dodaj 2 + 2.
Dopowiem też jedną rzecz - brak tej opieki, jest jednak ryzykowny, szczególnie w Polsce.
Nasze społeczeństwo jest przyzwyczajone do PRL-wskiego "nie ma się co martwić, każdy ma prace i mieszkanie, emeryturę" - więc z oszczędzaniem u nas byłby po prostu problem.
To tak jak z osobami, które nie piją i nie palą - one tych pieniędzy nie odkładają...tylko wydają na coś innego.
Czyli oddając wszystko w ręce obywateli, narażamy się na duże ryzyko, że nie odłożą oni kwot na starość - przez co drastycznie spadnie potem ilość pieniędzy na rynku, jakby nie patrzeć - krach gwarantowany.
Ale skoro już mowa o odkładaniu pieniędzy - myślę, że zbieranie papierków to żadne zabezpieczenie, lepiej jest zainwestować w nieruchomości/grunty.
Już spieszę z wyjaśnieniem: tylko na skrajnych przykładach działają jeszcze mechanizmy wolnorynkowe
Czyli tylko w teorii?
Zwiększając podatki inwestorom nie sprawisz, że będzie im się opłacało zatrudniać więcej osób.
A także nie sprawisz, że będą mieć więcej zleceń.
Taka budowlanka np., to branża która pociąga za sobą wiele innych ( automatykę, energetykę itd. ) - znieśmy teraz podatki i nie mamy pieniędzy na zlecenia dla budowlańców, bez zleceń nie powstanie nowa infrastruktura, co uniemożliwi też prosperowanie kilku innym przemysłom.
Naprawdę nie dostrzegasz tak prostej zależności?
Nigdy nie zastanawiało Cię, dlaczego państwa podatki zwiększają w dobie kryzysu, zamiast zmniejszać?
A w resortach pracują przecież wybitni specjaliści.
Bo socjalizm by funkcjonować musi się zadłużać
Proszę nie nazywać PRL-u "socjalizmem", bo ten ustrój nie miał z tym nic wspólnego.
Współcześnie mówimy raczej o socjal-demokratyzmie, a ten system działa na zupełnie innych zasadach, opiera się przede wszystkim w dużej mierze na kapitalizmie - czyli kapitale prywatnym.
Poza tym wydaje mi się, że nie za dobrze znasz przyczyny upadku tego systemu.
Ten system upadł przede wszystkim dlatego, że państwo odgórnie narzucało pewne cele, finansując to z subwencji, jednak występowały tutaj patologie - a mianowicie państwo zawsze zwracało nadwyżkę, a przedsiębiorstwa fałszowały swoje koszty produkcji ( aby dostać jak najwyższą dotacje ), czyli w praktyce mieliśmy zerową innowacyjność, korupcje i brak możliwości bankructwa, nawet najbardziej nierentownego przedsiębiorstwa.
Powoływanie się na ten system, jest więc bezcelowe - ze współczesnym socjalizmem ma to tyle wspólnego, co ja z językiem flamandzkim.
No właśnie! Każdemu podług zasług. Wolałbyś by wszyscy zarabiali tak samo?
Ale ja nie powiedziałem, że tyle samo.
Po prostu stwierdziłem, że rzucanie KNP-wskim hasłem "pracownik zarabia tyle ile warta jest jego praca", to nonsens - pracownik zarabia tyle...ile pracodawca musi zapłacić, czyli jak najmniej.
M.in. dlatego, że w 1914 roku wprowadzono de facto w USA podatek dochodowy
I powstały wielkie kapitały, klasa średnia ( a nie jak wcześniej ala współczesna Rosja - albo jesteś bogaty...albo ubogi ), dynamiczny rozwój, nowoczesna infrastruktura, czy służby i prawo odpowiedzialne za bezpieczeństwo, finansowane właśnie z publicznych pieniędzy.
To właśnie ingerencji państwa w gospodarkę, zawdzięczamy dzisiejszy - rozwinięty i globalny rynek...ale niektórzy jak widać o tym zapominają kierując się...no właśnie czym?
Ponadto jeszcze jedna ważna kwestia - jest coś takiego jak "Urząd Antymonopolowy" i jest to niezbędne dla równowagi rynkowej - kolejna "wredna" socjalistyczna interwencja. :)
Gdyby tego nie było - giganty windowałyby ceny, czyli bardzo niekorzystne zjawisko dla konsumentów.
Przypominam także, że obecnie spory % PKB to małe i średnie przedsiębiorstwa...na wolnym rynku - nie mogące konkurować z gigantami. ;)
Obecnie ludzie umierają w kolejkach do lekarzy. Czy czujesz się z tym lepiej?
Czy tylko u nas?
Nie - przy poważniejszych chorobach są problemy z takim prywatnym ubezpieczycielem, czy zgromadzeniem pieniędzy na operacje - więc postulowany przez Ciebie system również jest wadliwy.
To jest dla Ciebie pozytywna strona NFZ, że można wyciągać z niego pieniądze bez ubezpieczenia?
Nie, pozytywna jest taka, że mamy bardzo tanie leczenie prywatne, więc nie potrzeba majątku żeby się podleczyć.
Poza z tym "umieraniem w kolejkach" - z mojego punktu widzenia to nieco mit, tak się składa, że moja babcia miała raka dwukrotnie, a mieszkamy w małym mieście.
Dziwnym trafem nie umarła w kolejce, a nawet została wyleczona.
Ja za Marksa również dziękuję, ale jednak dyskutować o nim potrafię
Ale kto tu mówi o Marksie?
Mnie interesują ekonomiści kierujący się logiką, a nie wiarą - powtarzam wiarą
Na tym polega cały paradoks Twojego wywodu - kierujesz się ekonomistami, którzy również kierują się wiarą...bo tak można nazwać zwykłe domysły.
Postulowany system nigdy nie był użyty w praktyce ( Dziki Zachód to żaden przykład, bo to prymitywny rynek był ), zatem nie ma żadnej gwarancji, że wszystko pójdzie zgodnie z tym co postulujesz.
A pozwolisz mi i zwolennikom podobnych poglądów wypisać się z Twojego systemu czy nadal chcesz by zmuszano nas siłą do płacenia za `edukację' dzieci w Toruniu nakładających kosze na głowy nauczycielom?
To akurat wina wszechobecnego konsumpcjonizmu.
Skąd wiesz?
Bo jeśli da się znaleźć równie wydajnego pracownika, który zrobi to co Ty za 50% stawki - to takowego się wybierze.
To już się dzieje w USA, nawet od dawna ( słynni Hindusi ).
Z tym, że rynek IT jest jeszcze na to w miarę odporny - bo to nie jest coś, co każdy może wykonywać.
Ale weźmy nawet najprostszą prace - 1300 zł brutto w warzywniaku.
Tania siła robocza ze wschodu, z pocałowaniem ręki wzięłaby taką pracę za 1000 zł brutto, co jednak chroni nas przed takim "zalewem"?
Ano socjalistyczne ustawy. :)
Gdyż byłyby miejsca pracy. Jeśli pracodawca chciałby przyciągnąć pracowników, musiałby im zapłacić.
Bardzo naiwne założenie.
Twierdzisz zatem, że rynek sam z siebie nagle się "wyreguluje", a pracodawcy z uśmiechem na ustach zapłacą wszystkim krocie?
Sami sobie zorganizują rynek, robiąc zbiórki na budowę dróg? :)
Ty wierzysz w ogóle, w to co piszesz?
Więc urzędnik państwowy lepiej wie, gdzie mają iść moje pieniądze niż ja sam?
Urzędnik ma za zadanie, płynnie zarządzać tymi pieniędzmi.
Życzę powodzenia w organizowaniu "ogólnopolskiej zbiórki na budowę dróg". :D
No dobra, może jakaś A2 to ktoś by się złożył, ale fabryki czy drogi w pipidówach - powodzenia. :D
Dlaczego pieniądze mają iść na ratowanie przedsiębiorstwa, które wykazało się nierentownością?
Żeby chronić miejsce pracy, a także umożliwić sobie czerpanie późniejszych korzyści z takiego przedsiębiorstwa.
Jak widać ratowanie takiego Generali Motors - USA się opłacało, no ale w Twojej opinii lepiej z marszu wysłać wszystkich na bezrobocie i stracić jednego z potentatów technologii?
to przedsiębiorstwo mogłoby być rentowne gdyby nie podatki
Bardzo odważna teza ( a raczej stwierdzenie normatywne ) - której nie jesteś w stanie udowodnić.
Równie dobrze ja mogę stwierdzić, że to przedsiębiorstwo mogłoby w ogóle nie istnieć - bo wcześniej budowlanka by padła z braku zleceń, a ona pociąga za sobą kilka innych branż.
dlaczego nasze rolnictwo miało się lepiej przed wejściem do UE, mimo że teraz idzie na nie masa pieniędzy z dotacji?
Chętnie się dowiem, które rolnictwo w Polsce się ma źle.
Dziwnym trafem na wsiach takie posesje stoją, że Warszawa wymięka. ;)
Tak się troszczy, że jedząc dobre, naturalnie hodowane mięso kupione z pierwszej ręki od hodowcy popełniam przestępstwo. A jeśli ktoś sprzedaje mi kiełbasę, w której jest 10% mięsa, mnóstwo szkodliwych dla zdrowia (powiedzmy wprost- trujących) związków chemicznych, a na dodatek jest ona napromieniowana, to wszystko jest ok :)
A ile kosztuje taka kiełbaska?
Rynek teraz idzie w ilość, bo to się najbardziej opłaca - nie oznacza to jednak, że dana żywność jest zupełnie niezdatna do użycia, bo w takim przypadku nie byłaby dopuszczona do obrotu.
Zresztą...przecież masz wybór - kupujesz drogo dobrą szynkę czy kiełbasę, lub tanio - tani i syfiasty substytut.
Po uprzednim grzecznym płaceniu na ubezpieczenie, kiedy się coś chce, jest się traktowanym jak żebrak, któremu z łaską coś dają. Dziękuję za taką troskę :)
I dziwnym trafem, często mówimy tutaj o jednostkowych przypadkach.
To tak jakbyś statystyką matematyczną ( dotyczącą małych prób - a nie całości ) manipulował.
Ja w praktyce widzę zupełnie co innego.
Oczywiście też nie oznacza to, że mamy konkretny NFZ - bo w dużej mierze też masz racje ( ale i przesadzasz ), ale jak niezbyt zamożny kraj, który był wcześniej 50 lat dojony przez ZSSR - jest nie najgorzej.
Jednak w dobroć Marksa bym szczerze wątpił :D
A Wy ciągle z tym Marksem...czy ktoś tu postuluje oddanie wszystkiego klasie robotniczej?
Ogarnijcie się ludzie, porównywanie każdego socjalisty ( a właściwie socjal-demokraty, nazywajcie mnie po imieniu ) do Marksa, to jak porównanie każdego kto sam wgrywa sobie Windowsa...do informatyka.
Mowa końcowa - socjal, wolny rynek, itd. - wszystkie określenia...a i tak one wszystkie współcześnie mają najmniejsze znaczenie.
Bogactwo danego kraju nie bierze się z systemu gospodarczego - bierze się natomiast z:
a) technologii ( jak np. Japonia - kraj bez surowców, a jedno z najbogatszych państw )
b) surowców ( np. Szwecja )
to są 2 główne czynniki, a czy tam będzie wolny rynek czy socjal - kwestie drugorzędne.
Przywiązujecie zbyt dużą wagę do czynników, które w sumie...nie mają tak dużego znaczenia.
Model wolnorynkowy także nie został nigdy sprawdzony w praktyce, więc nie mamy tutaj żadnej pewności, w jakim kierunku by to poszło.
Zakładanie, że w takim modelu wszyscy są szczęśliwy i mają pracę hmm - głupota, a zakładanie, że Ci którzy sobie radzą gorzej powinni po prostu zginąć...jest nieludzkie.
Kolejna sprawa - socjal był, jest i będzie...a dlaczego?
Między innymi dlatego, że ludziom zależy na pewnej równowadze i bezpieczeństwie.
Kiedy fabryka upada, powiedzmy w wyniku złego zarządzania - dana osoba może mieć problem ze znalezieniem pracy i tu przychodzi nam rozwiązanie - przez pewien okres czasu otrzymuje zasiłek, który umożliwia jej przeżycie i znalezienie nowej pracy.
Poza tym istnieje też pewna granica między tym co się opłaca...a tym co jest ludzkie.
Ludzie nie są kompletnymi egoistami - jeśli mają do wyboru rozwój na poziomie 12% okupiony głodującymi dziećmi, którym zdarzyło się pechowo urodzić - a 3% ale z dziećmi, które dostaną odpowiednią pomoc - to który wybiorą? :)