Implikacja - niesamowicie fascynujący temat

[rafal3006]

Nie można zamknąć oczu i jak małe dziecko twierdzić że w definicji implikacji widzę wyłącznie jej jedną połówkę czyli gwarancję, natomiast nie widzę drugiej części definicji, rzucania moneta.

Natomiast nie można uczyć dzieci matematyki stosują sformułowania "być może" (poza zagadnieniami nieroztrzygalnymi). Matematyka nie znosi braku precyzji. Takie podejście przynosi w późniejszym czasie więcej szkody, niż pożytku.

Przecież cały czas twierdzę, że implikacja jest IDIOTYZMEM w świecie techniki i matematyki, chyba że za ciekawe uznamy twierdzenia.

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2 - w drugiej części definicji mamy tu rzucanie monetą.

Twierdzę, że na SFINII odkrylismy jedyne poprawne definicje implikacji działające w całym naszym Wszechświecie, doskonałe w matematyce (np. P2~>P8), przyrodzie martwej i żywej oraz groźbach i obietnicach. To na razie pewnie zlokalizowane zastosowania, na pewno jest ich więcej.

Fałszywa definicja implikacji materialnej generuje logikę formalną, baaardzo daleką od naturalnej logiki człowieka. W matematyce działa jako tako bo wszystkie twierdzenia matematyczne to równoważności i tu mają sens kwantyfikatory na przykład.

Definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~~q) = (p=>q)*(q=>P)

Gdzie:
=> - symbol warunku wystarczającego, nigdy implikacji (na mocy prawa Kłapouchego - pkt.6.6 w podpisie)

Nie da się opisać warunku koniecznego implikacji kwantyfikatorami, czyli drugiej części zero-jedynkowej definicji implikacji prostej => czy też odwrotnej ~>. Kwantyfikatory w definicji implikacji są więc bez sensu, bo opisują poprawnie wyłącznie warunek wystarczający czyli jedna połówką definicji implikacji.

Dzisiejsza matematyka zamyka oczy i twierdzi jak małe dziecko:

Widzę w implikacji wyłącznie warunek wystarczający czyli to:
p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0
Pozostałej części definicji implikacji nie widzę, zatem jej nie ma

W rzeczywistości druga część definicji implikacji oczywiście istnieje, to rzucania monetą …
0 0 =1 *
0 1 =1 *
gdzie:
* - linie „rzucania monetą” czyli:
Jeśli ~P=>(~q+q) - po stronie ~p mamy tautologię
Wyjaśnienie w poście wyżej.

Twierdzenie:
Zdanie „jeśli…to…” jest implikacją wtedy i tylko wtedy gdy spełnia całą definicje implikacji

… a nie wyłącznie jedna połówkę jak wyżej.

Tu w pierwszej części definicji implikacji prostej mamy pewne wynikanie matematyczne natomiast w drugiej części to najzwyklejsze rzucanie monetą.

To nie jest żadne fantazjowanie, to jest DEFINICJA implikacji !

Źródło takiej definicji poproszę (tylko coś innego niż autocytowanie )

Nie zrozumiałeś tego co napisałem do Ciebie powyżej. Nie możesz mieć ukrytych warunków wynikających z Twej wiedzy i doświadczenia życiowego ("jak jest pochmurno to nie musi padać tylko może") Twoja definicja jest oparta na TWOICH obserwacjach i nijak się ma do ludzi żyjących na innych kontynentach. Ktoś stosujący Twoją logikę musiałby znać Twoje doświadczenie życiowe i czytać Tobie w myślach.

Źródło ?
To są nowe, nieznane w matematyce definicje implikacji, więc można tylko dyskutować czy są dobre czy nie. Działają fenomenalnie w całym naszym Wszechświecie - to argument ZA.

„Jak jest pochmurno to nie musi padać tylko może”
CH~>P=1
1 1 =1
LUB
CH~~>~P=1
1 0 =1
ale …
Prawo Kubusia:
CH~>P = ~CH=>~p
Jeśli nie będzie pochmurno to na pewno nie będzie padać
~CH=>~P =1
0 0 =1
Gwarancja matematyczna, opisywana zawsze w jednej połówce implikacji
~CH=>P=0
0 1 =0
Doskonale widać wyżej całą, zero-jedynkowa definicje implikacji.

~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Podaj jakiś konkretny przykład, bo nie mam umysłu 5-latka i chyba tego nie ogarniam.

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może być podzielna przez 3
P8~~>P3 =1 bo 24
Zdanie prawdziwe na mocy naturalnego „może” ~~>.
Nie jest to implikacja odwrotna bo P8 nie jest konieczne dla P3 (bo 3).

Dowód nie wprost:
Załóżmy że powyższe jest implikacją odwrotną prawdziwą.
Prawo Kubusia:
P8~>P3 = ~P8=>~P3
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to na pewno => nie jest podzielna przez 3
~P8=>~P3=0 bo 3
… zatem P8~>P3 na pewno nie jest implikacja odwrotną.

Przykład implikacji odwrotnej prawdziwej:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8=1
Implikacja odwrotna prawdziwa bo P2 jest konieczne dla P8
Prawo Kubusia:
P2~>P8 = ~P2=>~P8

[Rogal]

Najpierw odniosę się do powyższej dyskusji, a potem do tego, co mi bezpośrednio odpisałeś.
Otóż TY twierdzisz, że definicja implikacji taka, jaką znamy jest idiotyczna. Natomiast w matematyce świetnie się ona sprawdza i nikt nie ma z nią problemu. Każdy matematyk wie, że jeśli twierdzenie jest zapisane "jeżeli..., to...", to wcale nie znaczy, że implikacja odwrotna jest prawdziwa. Twierdzenia, które są równoważnościami w matematyce podaje się w formie "p jest wtedy i tylko wtedy gdy q" i nie ma problemów. Więc nie masz żadnych szans zreformować czegoś, co działa bez zarzutu.
Chwalebnym jest, że udało Ci się z grubsza opracować i starałeś się zapisać matematycznie sposoby ludzkiego implikowania. Jednakże w świetle tego, co ja wiem, to żadne to odkrycie, bo wszyscy matematycy znają Twoje nowe operatory, gdyż znane są wszystkie operatory dwuargumentowe, więc te również. Matematyki więc nie zaskoczysz. Natomiast jeśli chodzi o ludzi, to nie musisz ich niczego uczyć, bo w końcu wysysają to z mlekiem matki i doskonale sobie z tym radzą. Jest to więc rodzaj ciekawostki matematycznej, jak praca dra Piórka o zbiorach półpustych (czyli zbiorach typu (1, 1]) - nie czytałem jej, ale komentarze o niej są przychylne - jest dowcipna, wprowadza na przykład ułamkową liczbę kardynalną i takie tam. Ot, zabawny pomysł wykorzystany i ładnie ubrany matematycznie.
Tego Ci zdecydowanie brakuje - tego ubioru. Wtedy podeślij komuś, kto ma obowiązek takie prace czytać i co ciekawsze zbierać, bo innego zastosowania nie widzę.
Natomiast co do tego, co mi pisałeś, że świat zwariował i twierdzi, że twierdzenie Pitagorasa to implikacja, to może podałbyś na to jakiś dowód, jakieś cytowanie, bo nigdy się nie spotkałem z takim ujęciem sprawy. A tworzenie całej nowej teorii, by naprostować błąd, który nie istnieje wydaje się być zajęciem godnym lepszej sprawy.
Pozwoliłem sobie sprawdzić takie źródło, jak polska Wikipedia i wyraźnie jest tam napisane, że twierdzenie to działa w obie strony, są dowody. Więc tym bardziej nie wiem, który to "cały świat" zwariował.
Jeśli masz jeszcze jakieś uwagi o twierdzeniach matematycznych, które są źle sformułowane, albo coś, to lepiej pytaj tutaj, niż pomstuj na ludzi i twórz nowe teorie, które miałyby ich od tego uwolnić. Tak jest prościej, szybciej i bezpieczniej

[Inkwizytor]

Przecież cały czas twierdzę, że implikacja jest IDIOTYZMEM w świecie techniki i matematyki, chyba że za ciekawe uznamy twierdzenia.

Jeśli obalisz tę implikację to gwarantuję Ci iż medal Fieldsa masz w kieszeni.

Twierdzę, że na SFINII odkrylismy jedyne poprawne definicje implikacji działające w całym naszym Wszechświecie, doskonałe w matematyce (np. P2~>P8), przyrodzie martwej i żywej oraz groźbach i obietnicach. To na razie pewnie zlokalizowane zastosowania, na pewno jest ich więcej.

A w których częściach Wszechświata zostały już sprawdzone? A jak udowodniłeś iż są to JEDYNE?
Chciałbym tylko zauważyć, iż (prawie) cała współczesna technika opiera się na elektronice, a ta w dużej części na bramkach logicznych, a te na tych idiotycznych definicjach wziętych z logiki. I jakoś to funkcjonuje.

Fałszywa definicja implikacji materialnej generuje logikę formalną, baaardzo daleką od naturalnej logiki człowieka.

No nie wiem, mi się doskonale implikacja sprawdza w życiu i nie narzekam. Nie zauważyłem sprzeczności pomiędzy logiką formalną, a moją logiką naturalną. Coraz większe odnoszę wrażenie iż chyba nie rozumiesz czym implikacja jest.

W matematyce działa jako tako bo wszystkie twierdzenia matematyczne to równoważności i tu mają sens kwantyfikatory na przykład.

To jedno zdanie pokazuje twe braki w wiedzy matematycznej.
Przykład pierwszy z brzegu: "Jeśli funkcja f(x) posiada ekstremum w x=a to f'(a)=0" Czy muszę Cię zapewniać, że to jest implikacja a nie równoważność?

Źródło ?
To są nowe, nieznane w matematyce definicje implikacji, więc można tylko dyskutować czy są dobre czy nie. Działają fenomenalnie w całym naszym Wszechświecie - to argument ZA.

1. Ano właśnie. Nigdzie nie obowiązują, więc jak na razie nie są powszechnie uznane co (nomen omen) implikuje, że możemy sobie dyskutować jak o gustach malarskich. Jeden woli landschafty a drugi gołe baby
2. A ja twierdzę, że to bzdura i to jest argument PRZECIW. Ma taka samą moc jak i twój. Taka argumentacja jest bez sensu.
3. Co ty tak z tym wszechświatem wyjeżdżasz? TO jest właśnie kwestia nieroztrzygalna. Nie jesteś w stanie udowodnić, że działa (jeśli działa) W CAŁYM wszechświecie.
4. Wybacz prześmiewczy ton, ale taką już mam naturę. Analizując w ten sposób zdanie o pogodzie mozemy dojśc do pewnych absurdów: "Jeśli nie będzie pochmurno to możliwe że nie będzie padać, bo w każdej chwili mogą nadciągnąć chmury, a w ogóle to kiedyś w końcu chyba będzie padać, bo zwykle o tej porze roku pada"
To jest logika rodem ze straganów jedna baba drugiej babie

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może być podzielna przez 3

Ło Matko! W ten sposób możemy generować kupę śmieci, nikomu niepotrzebnych stwierdzeń (nie twierdzeń!), które nie będą miały żadnego zastosowania w matematyce, a tym bardziej w życiu.
Jaką wartość logiczną ma pytanie któremu przypiszemy odpowiedź "może tak, a może nie, a może..."?

[rafal3006]

Najpierw odniosę się do powyższej dyskusji, a potem do tego, co mi bezpośrednio odpisałeś.
Otóż TY twierdzisz, że definicja implikacji taka, jaką znamy jest idiotyczna. Natomiast w matematyce świetnie się ona sprawdza i nikt nie ma z nią problemu. Każdy matematyk wie, że jeśli twierdzenie jest zapisane "jeżeli..., to...", to wcale nie znaczy, że implikacja odwrotna jest prawdziwa. Twierdzenia, które są równoważnościami w matematyce podaje się w formie "p jest wtedy i tylko wtedy gdy q" i nie ma problemów. Więc nie masz żadnych szans zreformować czegoś, co działa bez zarzutu.

Właśnie o to chodzi, że wszystkie sensowne twierdzenia matematyczne to równoważności i dlatego tu wystarcza warunek wystarczający =>, wraz z kwantyfikatorem ogólnym „dla każdego” który wynika z warunku wystarczającego .

Poza matematyką implikacja materialna to jedna wielka katastrofa, poczytaj sobie tu:
... owania.htm
Nie może być prawdziwa definicja implikacji materialnej która „działa” w matematyce i kompletnie zawodzi poza matematyką. To „działa” oznacza że w równoważności interesuje nas wyłącznie warunek wystarczający w dwie strony, wszystkie sensowne twierdzenia matematyczne taki warunek spełniają dlatego „działa”.

Definicje zero-jedynkowe implikacji prostej => i odwrotnej ~> są jedne. Nowe definicje działają doskonale w całym naszym Wszechświecie łącznie z matematyką, dlatego są prawidłowe.

Chwalebnym jest, że udało Ci się z grubsza opracować i starałeś się zapisać matematycznie sposoby ludzkiego implikowania. Jednakże w świetle tego, co ja wiem, to żadne to odkrycie, bo wszyscy matematycy znają Twoje nowe operatory, gdyż znane są wszystkie operatory dwuargumentowe, więc te również. Matematyki więc nie zaskoczysz.

Matematyki nie interesują twierdzenia-implikacje typu P8=>P2. Oczywiście że twierdzenia-równoważności są poprawne i tu nie ma mowy o jakimkolwiek zaskakiwaniu.

Natomiast co do tego, co mi pisałeś, że świat zwariował i twierdzi, że twierdzenie Pitagorasa to implikacja, to może podałbyś na to jakiś dowód, jakieś cytowanie, bo nigdy się nie spotkałem z takim ujęciem sprawy. A tworzenie całej nowej teorii, by naprostować błąd, który nie istnieje wydaje się być zajęciem godnym lepszej sprawy.
Pozwoliłem sobie sprawdzić takie źródło, jak polska Wikipedia i wyraźnie jest tam napisane, że twierdzenie to działa w obie strony, są dowody. Więc tym bardziej nie wiem, który to "cały świat" zwariował.

Jeśli dr. filozofii, ekspert KRZ, Uczy twierdzi że twierdzenie Pitagorasa to implikacja, jeśli wszyscy matematycy na ateiście.pl są pewni że tw. Pitagorasa to implikacja to oznacza że cały świat zwariował … poczytaj sobie ten watek.

... stcount=72

Zgadzamy się zatem, że to równoważność, tylko dlaczego w szkołach uczą że to implikacja np. też na ateiście.pl uczeń dostał zadanie domowe „udowodnij że tw. Pitagorasa” to implikacja

http://www.forum.ateista.pl/newreply.ph ... y&p=168081

Wlasnie przerabiam logike i jaki przyklad twierdzenia w postaci implikacji zostalo nam podane tw. Pitagorasa czyli : "jezeli trojkat jest prostokatny to suma kwadratow jego przyprostokatnych jest rowna kwadratowi jego przeciwprostokotnej".
Czyli jezeli p jest prawda to q jest prawda.Jezeli p jest prawda a q nie to zdanie ma logiczna wartosc 0.I tu sie zaczyna .Jezeli p jest prawda to q moze byc prawda albo nie. Implikacje rozumiem tylko jak to ma sie do tw. Pitagorasa.Bo jak wiemy jezeli q jest prawdo to :"Jeśli dane są trzy dodatnie liczby a,b i c takie, że a2 + b2 = c2, to istnieje trójkąt o bokach długości a,b i c, a kąt między bokami o długości a i b jest prosty."Wiec jezeli p jest falszem to q nie moze byc prawda ??:
Mam nadzieje ze nie namieszalem za bardzo.

… chyba jednak świat zwariował

-- 5 sierpnia 2009, 14:39 --

A w których częściach Wszechświata zostały już sprawdzone? A jak udowodniłeś iż są to JEDYNE?
Chciałbym tylko zauważyć, iż (prawie) cała współczesna technika opiera się na elektronice, a ta w dużej części na bramkach logicznych, a te na tych idiotycznych definicjach wziętych z logiki. I jakoś to funkcjonuje.

Na pozostałe części postu masz odpowiedź wyżej, nie będę sie powtarzał. Kubuś, to właśnie specjalista z "Teorii układów logicznych" czyli bramek logicznych, przydarzyło mi się kilka książek na ten temat napisać. W technice implikacja jest IDIOTYZMEM właśnie z powodu "rzucania monetą" w jednej połówce definicji implikacji, o czym wałkuje bez przerwy.

Natomiast w świecie żywym jest absolutnie genialna, zakodować istotę życia na sześciu kluczowych zerach i jedynkach w definicji implikacji to majstersztyk - ciekawe kto to wymyślił ...

Chrystus:
A.
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z
Implikacja prosta bo dobrowolnych obietnic musimy dotrzymywać

… a jak kto nie wierzy Panie ?

Prawo Kubusia:
W=>Z = ~W ~>~Z
oczywiście:
~Z = piekło

B.
Kto nie wierzy we mnie pójdzie do piekła
~W~>P

Implikacja odwrotna, zatem matematycznie oznacza to:
Kto nie wierzy we mnie to może pójść do piekła
~W~>P
LUB
Kto nie wierzy we mnie to może nie iść do piekła
~W~~>~P
oczywiście:
~P=Niebo

Zdania A i B są matematycznie równoważne, zatem wszystko jedno które z nich Chrystus wypowie. Walka co niektórych katolików na forach katolickich, iż Chrystus nie powiedział co będzie z niewierzącymi jest zatem bezprzedmiotowa.

Ciekawe zastosowanie algebry Kubusia, czyż nie ?

[Rogal]

Właśnie o to chodzi, że wszystkie sensowne twierdzenia matematyczne to równoważności

Z czego wnioskujesz takie piramidalne głupoty? Po pierwsze, co to znaczy, że twierdzenie jest "sensowne", wyjaśnij mi. Po drugie, ile znasz twierdzeń matematycznych, tak żeby je przytoczyć? Mógłbyś to zrobić?

Odnosząc się dalej do kwestii twierdzenia Pitagorasa, to pragnę zauważyć, że jak wspominałem, ja zostałem tak nauczony i tak też odnotowuje Wikipedia, że za słowami "twierdzenie Pitagorasa" kryje się jedna implikacja, a za słowami "twierdzenie odwrotne do twierdzenia Pitagorasa" kryje się oczywiście implikacja w drugą stronę. Jest to przypuszczam podyktowane tym, by uczyć dzieci, że NIE WSZYSTKIE twierdzenia są równoważnościami i że należy zwracać uwagę na to, jak są sformułowane, czy jako implikacja, czy jako równoważność. Co do tego, o co robisz wojnę, to zauważ, że to tylko kwestia nazw - a w dodatku sami nie wiemy, czy Pitagoras dowiódł twierdzenia odwrotnego, czy tylko w jedną stronę. Taka się umowa przyjęła i cóż poradzisz? Podkreślenia godne jest również to, że bardzo często, gdy twierdzenie w drugą stronę jest niezwykle oczywiste (tak jak choćby to odwrotne do tw. Pitagorasa), to twierdzenie formułuje się w formie "jeżeli..., to...", bo liczy się na wrodzoną inteligencję odbiorcy, który jest w stanie łatwo sprawdzić, że odwrotne zachodzi. Taka dygresja.
Co do cytowania forów, jako przykładów "całego świata" (tutaj powinieneś się mocno uderzyć w głowę - wnioskujesz niezgodnie z własną Kubusiową logiką - ze szczegółu przechodzisz do ogółu ot tak), to ja Ci zacytuję pewnego człowieka, już świętej pamięci: "Gdybym nie skorzystał z Internetu, to nigdy nie dowiedziałbym się, że tylu jest na świecie idiotów".
Radzę więc, zamiast studiować fora siłą rzeczy zapełniane idiotami poczytać trochę fachowych książek.

[rafal3006]

Właśnie o to chodzi, że wszystkie sensowne twierdzenia matematyczne to równoważności

Z czego wnioskujesz takie piramidalne głupoty? Po pierwsze, co to znaczy, że twierdzenie jest "sensowne", wyjaśnij mi. Po drugie, ile znasz twierdzeń matematycznych, tak żeby je przytoczyć? Mógłbyś to zrobić?

Twierdzenie implikacja musi spełniać prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
po prawej stronie masz rzucanie monetą, dlatego takie twierdzenia w technice są IDIOTYZMEM, zaś w matematyce niekoniecznie, jeśli uznamy twierdzenie:
P8=>P2 = ~P8~>~P2
za sensowne. Tu po lewej stronie mamy warunek wystarczający ale z prawej rzucania monetą.

Odnosząc się dalej do kwestii twierdzenia Pitagorasa, to pragnę zauważyć, że jak wspominałem, ja zostałem tak nauczony i tak też odnotowuje Wikipedia, że za słowami "twierdzenie Pitagorasa" kryje się jedna implikacja, a za słowami "twierdzenie odwrotne do twierdzenia Pitagorasa" kryje się oczywiście implikacja w drugą stronę.

Zrobiłeś błąd czysto matematyczny, niemożliwa jest implikacja prosta w dwie strony. Tu chodzi o warunki wystarczające w dwie strony … a tw. Pitagorasa to równoważność.

Jeśli trójkąt jest prostokątny to suma kwadratów przyprostokątnych jest równa kwadratowi przeciwprostokątnej.
TP<=>SK

Użycie wyżej „Jeśli…to…” jest bez znaczenia bowiem nie da się zrobić implikacji z równoważności, to fizycznie niemożliwe. W matematyce domyślnie wszystkie twierdzenia to równowazności, zwyczajowo zapisuje się je jako "Jeśli...to..." bo mózg człowieka to nie komputer.

Definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)
gdzie:
p=>q i ~p=>~q - warunki wystarczające, nigdy implikacje !

Przekładając to na nasz przykład mamy:

TP<=>SK = (TP=>SK)*(~TP=>~SK) = 1*1=1

Weźmy teraz zdania składowe powyższej równoważności:

TP=>SK
TP wystarcza, aby spełnione było SK, czyli zachodzi warunek wystarczający

~TP=>~SK
~TP wystarcza aby zachodziło ~SK, czyli warunek wystarczający również tu zachodzi

Zatem twierdzenie Pitagorasa to absolutna równoważność, nigdy implikacja.

TP<=>SK = (TP=>SK)*(~TP=>~SK) = 1*1=1

[Inkwizytor]

Cóż, traktat filozoficzno-teologiczny to to nie jest...
Ale zacznijmy od początku:
Załóżmy że warunkiem zbawienia jest wiara w Chrystusa.

Chrystus:
A.
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z
Implikacja prosta bo dobrowolnych obietnic musimy dotrzymywać

… a jak kto nie wierzy Panie ?

Prawo Kubusia:
W=>Z = ~W ~>~Z
oczywiście:
~Z = piekło

A dlaczego piekło? A może po prostu brak zbawienia. Zwykłe zaprzeczenie. No chyba że upraszczamy model i tworzymy układ zero jedynkowy.
Założenia
1. Jesteśmy zew. obserwatorami
2. Istnieje Chrystus, choć ludzie o tym nie wiedza i wszystko opiera się na wierze
3. Istnieje TYLKO piekło (miejsce dla tych co nie są zbawieni) i niebo (dla zbawionych).

Czyli co z tego możemy wywnioskować? Ze zdania pierwszego JEDYNIE to, że jeśli ktoś został zbawiony to znaczy, że wierzył. NIC POZA TYM. Ba Tenże warunek w sposób jednoznaczny dzieli ludzkość. Ci co wierzą NA PEWNO sa zbawieni. W tym zdaniu nie wiemy nic o tych co nie wierzą.
Ale ponieważ nie jest to równoważność (bo tak wynika z konstrukcji zdania) nie możemy napisac że WSZYSCY Ci co nie wierzą idą do piekła!!!
Negacja implikacji ~q--->~p
Możemy co najwyżej wywnioskować iż wszyscy którzy w końcowym rozrachunku znaleźli się w piekle to NA PEWNO niewierzący. I znowu TYLE TYLKO.
Implikacja w tym momencie uwzględnia jeszcze MOŻLIWOŚĆ istnienia pewnej grupy niewierzących którzy jednak zostali zbawieni. Skąd taka możliwość? BO TO JEST IMPLIKACJA A NIE RÓWNOWAŻNOŚĆ

A.
Kto nie wierzy we mnie pójdzie do piekła
~W~>P

To zdanie nie jest dopełnieniem (ew. zaprzeczeniem) poprzedniego dopóki posługujemy się pojęciem IMPLIKACJI. Byłoby dopełnieniem gdyby rozpatrywać równoważność "wiara=niebo" "niewiara=piekło"
Przeanalizowanie zdania nr 2 o piekle daje analogiczny wniosek co wcześniejsze o niebie, iż spośród populacji wierzących istnieć MOŻE grupa, która znajdzie się w piekle.
Wszystkie te wnioski osiągnąłem na gruncie klasycznych definicji, bez "udziwnień" i tworzenia dodatkowych teorii.
Dodam jeszcze ad rem
Nie rozumiem po cóż logikę wkładać w takie kwestie jak wolny wybór jednostki czy wiara? Kwestie typu: "co będzie z niewierzącymi" zostawmy teologom i filozofom. Bo i tak w ŻADEN sposób nie dowiedziesz na bazie żadnych teorii logicznych co będzie i jak będzie (to odnośnie tych teologicznych sporów).

[rafal3006]

Matematycznie na podstawie wiary mamy:
nie zbawiony = piekło
Zbawiony = niebo
oczywiście negując powyższe mamy:
Zbawiony = nie piekło
nie zbawiony = nie niebo

Ten sam przykład z ustalonym punktem odniesienia na:
Z - zbawiony
~Z - nie zbawiony
bo widzę że inaczej ci się miesza.

Chrystus:
A.
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z=1
1 1 =1
Implikacja prosta bo dobrowolnych obietnic musimy dotrzymywać

Kto wierzy we mnie nie będzie zbawiony
W=>~Z=0 - ten przypadek nie może zaistnieć, na mocy definicji implikacji prostej
1 0 =0
Jedynie tu Chrystu byłby kłamcą.

… a jak kto nie wierzy Panie ?

Prawo Kubusia:
W=>Z = ~W ~>~Z

B.
Kto nie wierzy we mnie nie będzie zbawiony
~W~>~Z=1

Implikacja odwrotna, zatem matematycznie oznacza to:
Kto nie wierzy we mnie to może nie zostać zbawiony
~W~>~Z =1
0 0 =1
LUB
Kto nie wierzy we mnie to może zostać zbawiony
~W~~>Z =1
0 1 =1

Oczywiście logika dodatnia:
W=1, ~W=0
Z=1, ~Z=0

Czy wszyscy widzą piękną definicję zero jedynkową implikacji prostej ?
Czy wszyscy widzą „rzucanie monetą” w drugiej części - tu Chrystus może postąpić wedle swego „widzi mi się” czyli wolnej woli czyli z niewierzącymi może zrobić co mu się podoba, zbawić lub nie zbawić.

W zdaniach równoważnych na mocy prawa Kubusia (A i B) Chrystus musi wszystkich wierzących wpuścić do nieba (na mocy lewej strony tożsamości W=>Z) , natomiast z niewierzącymi może zrobić co mu się podoba, zbawić lub nie, w skrajnym przypadku Piekło może pozostać puste i Chrystus nie będzie kłamcą.

To jest matematyka ścisła, implikacja właśnie, tak działają nowe, poprawne definicje implikacji.

[Yaco_89]

Jeśli dr. filozofii, ekspert KRZ, Uczy twierdzi że twierdzenie Pitagorasa to implikacja, jeśli wszyscy matematycy na ateiście.pl są pewni że tw. Pitagorasa to implikacja to oznacza że cały świat zwariował … poczytaj sobie ten watek.

no tak, w końcu nie od dziś wiadomo że "sfinia" i ateista.pl to dwa wiodące ośrodki myśli matematycznej w kraju... a tak na poważnie to dziwię się że tylu ludziom chce się tutaj karmić tego trolla, trzeba było pozostawić ten bełkot bez odzewu to temat umarłby śmiercią naturalną...

[snm]

Cóż - implikacja materialna nie jest wynikaniem, to jest wiadome i nikt z tego powodu nie płacze. Chcąc mówić o wynikaniu zwykło się mówić o implikacji logicznej i problemu nie ma.

[Inkwizytor]

Matematycznie na podstawie wiary mamy:
nie zbawiony = piekło
Zbawiony = niebo
oczywiście negując powyższe mamy:
Zbawiony = nie piekło
nie zbawiony = nie niebo

Wytłumacz mi czemu wybiórczo traktujesz zero-jedynkowość?
nie zbawiony = piekło
Zbawiony = niebo
i dalej
Zbawiony = nie piekło czyli niebo!!!
nie zbawiony = nie niebo czyli piekło!!!
Patrz wcześniej założenie o istnieniu układu piekło-niebo (albo albo)

A poza tym twoje powyższe przypisanie jest RÓWNOWAŻNOŚCIĄ do jasnej....

Ten sam przykład z ustalonym punktem odniesienia na:
Z - zbawiony
~Z - nie zbawiony
bo widzę że inaczej ci się miesza.

Wyklarowałem we wcześniejszym wpisie i widze że to TOBIE się miesza albo po prostu nie rozumiesz. Wskaż BŁĄD (podaj podstawę matematyczną, wykaż sprzeczność) w tym co napisałem powyżej!
Inaczej dalsze dyskusja nie ma sensu, zwłaszcza że temat osuwa się ku teologii.

[rafal3006]

Matematycznie na podstawie wiary mamy:
nie zbawiony = piekło
Zbawiony = niebo
oczywiście negując powyższe mamy:
Zbawiony = nie piekło
nie zbawiony = nie niebo

Wytłumacz mi czemu wybiórczo traktujesz zero-jedynkowość?
nie zbawiony = piekło
Zbawiony = niebo
i dalej
Zbawiony = nie piekło czyli niebo!!!
nie zbawiony = nie niebo czyli piekło!!!
Patrz wcześniej założenie o istnieniu układu piekło-niebo (albo albo)

A poza tym twoje powyższe przypisanie jest RÓWNOWAŻNOŚCIĄ do jasnej....

To co wyżej i to co dopisałeś jest poprawne. Według wiary monoteistycznej istnieje Niebo i Piekło, nie ma trzeciej możliwości. Powyższe równania nie maja nic wspólnego z implikacją, to tylko różne możliwe określenia dwóch miejsc Nieba i Piekła.

Ten sam przykład z ustalonym punktem odniesienia na:
Z - zbawiony
~Z - nie zbawiony
bo widzę że inaczej ci się miesza.

Wyklarowałem we wcześniejszym wpisie i widze że to TOBIE się miesza albo po prostu nie rozumiesz. Wskaż BŁĄD (podaj podstawę matematyczną, wykaż sprzeczność) w tym co napisałem powyżej!
Inaczej dalsze dyskusja nie ma sensu, zwłaszcza że temat osuwa się ku teologii.

Nie ma sprawy, bardzo proszę.

B.
Kto nie wierzy we mnie pójdzie do piekła
~W~>P

To zdanie nie jest dopełnieniem (ew. zaprzeczeniem) poprzedniego dopóki posługujemy się pojęciem IMPLIKACJI. Byłoby dopełnieniem gdyby rozpatrywać równoważność "wiara=niebo" "niewiara=piekło"
Przeanalizowanie zdania nr 2 o piekle daje analogiczny wniosek co wcześniejsze o niebie, iż spośród populacji wierzących istnieć MOŻE grupa, która znajdzie się w piekle.
Wszystkie te wnioski osiągnąłem na gruncie klasycznych definicji, bez "udziwnień" i tworzenia dodatkowych teorii.
Dodam jeszcze ad rem
Nie rozumiem po cóż logikę wkładać w takie kwestie jak wolny wybór jednostki czy wiara? Kwestie typu: "co będzie z niewierzącymi" zostawmy teologom i filozofom. Bo i tak w ŻADEN sposób nie dowiedziesz na bazie żadnych teorii logicznych co będzie i jak będzie (to odnośnie tych teologicznych sporów).

Wychodzimy od obietnicy co do której absolutnie nikt nie ma wątpliwości że to jest implikacja prosta.

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N
Impliakcja prosta bo obietnic musimy dotrzymywać

A.
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z=1
1 1 =1
Implikacja prosta prawdziwa bo wiara w Chrystusa jest warunkiem wystarczającym dla zbawienia
W=>~Z=0
1 0 =0 - na podstawie definicji implikacji prostej, tylko i wyłącznie w tym przypadku Chrystus będzie kłamcą

Prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany implikacji prostej => na odwrotną ~>

Na podstawi prawa Kubusia zapisujemy:
W=>Z = ~W~>~Z
czyli:
B.
Kto nie wierzy we mnie nie będzie zbawiony
Matematycznie:
Kto nie wierzy we mnie może nie być zbawiony
~W~>~Z=1
0 0 =1
lub
Kto nie wierzy może zostać zbawiony
~W~~>Z=1
0 1 =1
czyli z niewierzącymi Chrystus może robić co mu się podoba

Uwaga:
W groźbach (zdanie B) spójnik „może” jest pomijany bo osłabiałby groźbę. Nie ma to jednak żadnego znaczenia bo obowiązuje matematyka ścisła w której stoi jak wół że zdanie B musimy analizować przez implikacje odwrotną (~W~>~Z)- prawo Kubusia !
Z matematyką się nie dyskutuje !

Z prawa Kubusia widać:
W=>Z = ~W ~>~Z
że zdania A i B są równoważne i nie ma tu możliwości aby ktokolwiek kto wierzy trafił do piekła na podstawie lewej strony tożsamości (W=>Z) !

…a tobie wyszło iż w zdaniu B (zdanie nr.2) wierzący może trafić do piekła, co jest nonsensem dla każdego normalnie myślącego człowieka.

Przeanalizowanie zdania nr 2 o piekle daje analogiczny wniosek co wcześniejsze o niebie, iż spośród populacji wierzących istnieć MOŻE grupa, która znajdzie się w piekle

Jak obalisz prawa Kubusia to zgodzę się z twoja analizą.

Zauważ fundamentalne rzeczy.
1.
To że zdanie A jest implikacja prostą wszyscy się zgadzamy.
2.
Prawa Kubusia są absolutnie pewne udowodnione przez Kubusia Wuja i Uczy trzema różnymi sposobami, zresztą to każdy głupi udowodni.
3.
Musisz je zatem respektować, nie masz wyjścia czyli:
W=>Z = ~W~>~Z
czyli zdanie:
~W~>~Z
musisz analizować przez implikacje odwrotną ~>, a ty analizowałeś przez implikacje prostą => stąd wyszła ci ta niebieska bzdura wyżej.

CND

Z matematyką się nie dyskutuje

P.S.
Mogę ten wykład kontynuować ....

[Rogal]

To ja może wrócę do matematyki...
Po pierwsze, pytałem, co uważasz za "sensowne", jak to definiujesz i jak rozróżniasz, które twierdzenia są sensowne. Pytałem również o przykłady znanych Ci twierdzeń, bo wieszczę Twoje ogromne w tej materii ubóstwo umysłowe.
Również stwierdzenie, że "twierdzenie musi być równoważnością" jest bzdurą, bo choćby twierdzenie "jeżeli szereg jest zbieżny, to jego wyraz ogólny zbiega do zera" jest implikacją, której nie da się odwrócić. Więc proszę bez demagogii i herezji, bo temat wyleci (tak, mam taką władzę ;p).
Również ciekawi mnie, jak to wnioskujesz, że twierdzenie Pitagorasa JEST równoważnością. Na jakiej podstawie, bez dowodu w obie strony możesz to uczynić? To byłby całkiem cudowny środek - napisać trochę strzałeczek, falek, kubusiów i stwierdzić nieomylnie, że dane twierdzenie jest równoważnością. W matematyce ogromna większość twierdzeń jest IMPLIKACJAMI, z których tylko część daje się odwrócić. Co z tymi twierdzeniami? Nie uznajemy ich? Bo trochę nie rozumiem.

[rafal3006]

Więc proszę bez demagogii i herezji, bo temat wyleci (tak, mam taką władzę ;p).

Po pierwsze uważam dyskusje z matematykami za rzeczową, pasjonującą i ciekawą. Nigdzie z mojej strony wyżej nie było ani demagogii, ani nieuprzejmości.
Mamy trochę inne specjalizacje. Mnie interesuje przede wszystkim algebra Boole’a która ma zero wspólnego z matematyką klasyczną czyli całkami, ekstremami funkcji itp. Całki miałem na studiach 30 lat temu i mnie to kompletnie nie interesuje. Jestem specjalistą w technice cyfrowej, od 30 lat programuję praktycznie wyłącznie w języku asemblera stąd algebrę Boole’a znam zdecydowanie lepiej niż tabliczkę mnożenia do 100.

Jeśli według ciebie algebra Boole’a to nie jest matematyka i na tym forum nie wolno mi o niej pisać, to po prostu napisz. Sam się wyniosę. Faktem jest, że na wszystkich forach spotkałem zaledwie dwóch ludzi dobrych a algebrze Boole’a, to WujZbój, mój nauczyciel implikacji od strony matematycznej (bo spójniki techniczne AND i OR od zawsze doskonale znałem) oraz Volrath, wykładowca logiki z którym swego czasu miałem fenomenalną, decydującą o wszystkim

Kod: Zaznacz cały

http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/kubusiowa-szkola-logiki-na-zywo,3591.html#68101

.

W podpisie jest algebra Boole’a od zupełnego zera, zakładająca wiedzę matematyczną czytelnika na poziomie I klasy LO. jeśli więc ktoś chce zrozumieć znaczki które piszę to zapraszam do lektury. Na wstępie podpisu jest notacja której używam, w zasadzie wystarczy to:
* = AND
+ = OR
~ - przeczenie NIE
p=>q = ~p+q - definicja implikacji prostej
p~>q = p+~q - definicja implikacji odwrotnej

Nawiasem mówiąc w ostatnim poście o Chrystusie wyżej wyszedł mi fenomenalny dowód, iż nie jest tak jak myślą dzisiejsi matematycy że to człowiek opisuje matematykę jak mu się podoba tylko człowiek podlega pod matematykę ścisłą, implikację.
Prawo Kubusia:
W=>Z = ~W~>~Z
Lewą stronę tożsamości musimy analizować przez implikację prostą => natomiast prawą stronę musimy analizować przez implikacje odwrotną. Tymczasem dzisiejsza matematyka analizuje wszystko przez implikacje prostą => stąd ta niebieska bzdura dwa posty wyżej.
Gdzie ty widzisz w tym demagogię ?
Mogę ten temat rozwinąć i dokładnie wam wytłumaczyć.

To ja może wrócę do matematyki...
Po pierwsze, pytałem, co uważasz za "sensowne", jak to definiujesz i jak rozróżniasz, które twierdzenia są sensowne. Pytałem również o przykłady znanych Ci twierdzeń, bo wieszczę Twoje ogromne w tej materii ubóstwo umysłowe.

Nie jestem matematykiem, napisałem to wyżej.

Również stwierdzenie, że "twierdzenie musi być równoważnością" jest bzdurą, bo choćby twierdzenie "jeżeli szereg jest zbieżny, to jego wyraz ogólny zbiega do zera" jest implikacją, której nie da się odwrócić.

Tu jest właśnie ten problem że matematycy znają w większości taką definicję równoważności:
A.
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
i myślą że zaraz trzeba odwracać czyli udowadniać q=>p.

Tymczasem definicja równoważna równoważności jest taka:
B.
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)
… i tu jak widać niczego nie trzeba odwracać.

Łatwo udowodnić że A wynika z B.

Prawo Kubusia:
~p=>~q = p~>q
Podstawiamy do B i mamy:
C.
p<=>q = (p=>q)*(p~>q)

W równoważności argumenty są przemienne i ta przemienność przenosi się na równoważną definicję implikacji w OR czyli mamy:
p~>q = p+~q = ~q+p = q=>p
stąd mamy:
p~>q = q=>p - poprawne wyłącznie w równoważności !

Podstawiamy do C i mamy:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)

Dowód że w zapisach p=>q i q=>p oraz p=>q i ~p=>~q chodzi wyłącznie o warunki wystarczające, że implikacje są tu wykluczone jest w pkt. 6.9

Wracając do twojego zdania mamy tak:
Jeżeli szereg jest zbieżny, to jego wyraz ogólny zbiega do zera
SZ=>Z0 =1 - szereg zbieżny, to zbiega do zera
1 1 =1

Jeśli to jest implikacja to musi spełniać całą definicję implikacji. Mogę ci to rozpisać a ty sobie odpowiedz na pytanie czy to jest implikacja.

Szereg zbieżny to wyraz ogólny nie zbiega do zera
SZ=>~Z0 =0
1 0 =0
Prawo Kubusia:
SZ=>Z0 = ~SZ~>~Z0
czyli:
Jeśli szereg nie zbieżny to wyraz ogólny może ~> nie zbiegać do zera
~SZ~>~Z0 =1
0 0 =1
LUB
Jeśli szereg nie zbieżny to wyraz ogólny może ~~> zbiegać do zera
~SZ~~>Z0 =1
0 1 =1

Jeśli wszędzie uzyskasz zdania prawdziwe za wyjątkiem 1 0 =0, to na pewno to jest implikacja, inaczej nie jest bo nie spełnia definicji implikacji.

Zero-jedynkowa definicję implikacji prostej widać doskonale wyżej.

Również ciekawi mnie, jak to wnioskujesz, że twierdzenie Pitagorasa JEST równoważnością. Na jakiej podstawie, bez dowodu w obie strony możesz to uczynić? To byłby całkiem cudowny środek - napisać trochę strzałeczek, falek, kubusiów i stwierdzić nieomylnie, że dane twierdzenie jest równoważnością. W matematyce ogromna większość twierdzeń jest IMPLIKACJAMI, z których tylko część daje się odwrócić. Co z tymi twierdzeniami? Nie uznajemy ich? Bo trochę nie rozumiem.

Wyjaśniłem to wyżej.
Wcale nie muszę zapisywać twierdzenia odwrotnego.

Aby rozstrzygnąć czy twierdzenie Pitagorasa jest równoważnością mogę skorzystać z równoważnej definicji równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)
dowód taki przeprowadziłem w poście wyżej:
post505598.htm#p505598

Ten sam dowód nie wprost.

Załóżmy, że tw. Pitagorasa jest implikacją, musi zatem spełniać definicję implikacji.

Jeśli trójkąt jest prostokątny to suma kwadratów przyprostokątnych jest równa kwadratowi przeciwprostokątnej
TP=>SK=1
1 1 =1
Jeśli trójkąt jest prostokątny to nie jest spełniona suma kwadratów
TP=>~SK =0 - oczywisty fałsz
1 0 =0
Założyliśmy że to implikacja więc korzystamy z prawa Kubusia, UWAGA !, prawdziwego wyłącznie w implikacji i fałszywego w równoważności.

Prawo Kubusia:
TP=>SK = ~TP~>~SK
czyli:
Jeśli trójkąt nie jest prostokątny to może nie być spełniona suma kwadratów
~TP~>~SK =1
0 0 =1
Uwaga:
NA PEWNO => nie jest spełniona, mamy tu ewidentny warunek wystarczający i moglibyśmy zakończyć całą analizę z rozstrzygnięciem że tw. Pitagorasa to równoważność … ale kontynuujmy.
LUB
Jeśli trójkąt nie jest prostokątny to może być spełniona suma kwadratów
~TP ~~>SK =1
0 1 =1

Ostanie zdanie jest ewidentnym fałszem, zatem mamy potwierdzenie faktu, że twierdzenie Pitagorasa to równoważność, nigdy implikacja.

Doskonale widać wyżej definicje zero-jedynkową implikacji prostej. Z dowolnej z dwóch ostatnich linii wynika, że twierdzenie Pitagorasa nie może być implikacją, zatem jest równoważnością.

CND

[Rogal]

Okej, zajarzyłem, o co chodzi, więcej pytań nie mam. Jednak podtrzymuje swoje zdanie, że nikt w matematyce definicji równoważności nie zmieni.
Zapraszam zainteresowanych algebrą Boole'a do dyskusji.