Teoria strun - matematyka czy fizyka?

[AiDi]

Teoria strun to już fizyka I kto ci broni ją rozwijać? Fakt, że trzeba znać potężną część fizyki i matmy by się za to zabrać, no ale. Nic nie stoi na przeszkodzie by poświęcić te kilka lat i się nauczyć.

[pleple]

Skąd wiadomo że to fizyka skoro nie jest potwierdzona doświadczalnie.-- 18 sty 2013, o 15:39 --Edward Witten dostał medal Fieldsa za wkład do matematyki a nie fizyki. Gdyby było wiadomo że to fizyka mógłby zgarnąć Nobla.

[AiDi]

To jest fizyka, bo taka jest idea tych modeli. Unifikacja wszystkich oddziaływań fizycznych - to chyba oczywiste, że jest to dziedzina fizyki. Nie musi to być potwierdzone doświadczalne. A, że przy okazji rozwija się matma - to inna sprawa.

Gdyby było wiadomo że to fizyka mógłby zgarnąć Nobla.

To stwierdzenie jest bez sensu.

[pleple]

No to sprawa jest dla Ciebie zakończona bo matematycznie z teorii strun pięknie wynikają zarówno mechanika kwantowa jak i teoria względności.

-- 18 sty 2013, o 20:24 --

Powierzchnie Calabiego-Yau to póki co twory matematyczne a czy występują w rzeczywistości dopiero może się przekonamy.

-- 18 sty 2013, o 20:45 --

Jeżeli prawda jest inna to pretensje do Briana Greene'a że w swojej najnowszej książce okłamał miliony ludzi. Wtedy ja będę miał pretensje tylko do siebie że mu uwierzyłem

[AiDi]

Pomijając, że jest to offtopic i należałoby to przenieść gdzieś indziej...
Nie powiedziałbym, że wszystko tak pięknie wynika - teoria strun jest przede wszystkim strasznie przereklamowana i alternatywne (pętlowa grawitacja np.) podejścia są traktowane jako o wiele bardziej obiecujące. Przede wszystkim do doświadczalnej weryfikacji. Brian Greene pracuje nad teorią strun od dawna i jest najnormalniej w świecie bardzo nieobiektywny w tej materii. Niestety jest to przypadłość wielu naukowców w tym siedzących, z czym niestety spotkałem się i u mnie na wydziale. Nie widzą alternatywy.


Czy jakiś mod mógłby to wszystko wydzielić z tego tematu?

[pleple]

Masz rację. Pewnie uległ złudzeniu on i cała masa ludzi którzy mieli w tym udział. Wydaje się tym ludziom że unifikacja jest możliwa czysto matematycznie a to pewnie nieprawda. Pewnie w obliczeniach jest błąd. Wszyscy oni ulegli zbiorowej halucynacji wynikającej z nieznajomości matematyki i jeszcze mają czelność pisać książki w których czytamy że to zostało zrobione. Przy okazji jego kolega i laureat Medalu Fieldsa Shing-Thung Yau też błądzi.

Jak ktoś uważa że każdy może sprawdzić czy zostało to dobrze zrobione nawet po kilku latach nauki teorii strun to ogarnia mnie zdziwienie ale próbować można. Oryginalne prace pewnie są dostępne w internecie.

-- 19 sty 2013, o 15:15 --

Nikt z tych Panów nie napisał że jest pewny że ta teoria opisuje rzeczywistość. Nie zrozumiałe jest dla mnie to że ktoś nie chce jej potwierdzić albo jej wykluczyć co też wiele mówiłoby o rzeczywistości. Argumentu że: nie bo się teraz się nie da ja nie rozumiem bo gdy w nauce ktoś stawia hipotezę to zwykle się czeka na potwierdzenie albo obalenie albo na wykazanie że nie da się potwierdzić ani obalić.

-- 19 sty 2013, o 15:34 --

Dla niektórych ludzi nie jest ważne czy teorią unifikującą będzie pętlowa grawitacja czy teoria strun czy taka nie istnieje. Niektórzy chcą jedynie znać prawdę a jej wypadałoby szukać na wszystkie sposoby a nie wszystkie z wyłączeniem teorii strun ze względu na uprzedzenia.

-- 19 sty 2013, o 15:40 --

W najgorszym wypadku teoria strun będzie miała wkład jedynie do matematyki i to też jest jej wielkim osiągnięciem.-- 19 sty 2013, o 17:11 --Wracając do pytania w temacie. Wiadomo że jest matematyką. Nikt nie potwierdził doświadczalnie interpretacji tej matematyki więc nie wiadomo czy opisuje rzeczywistość. Fizyka musi opisywać rzeczywistość więc na razie nie wiadomo czy to fizyka.

[AiDi]

Masz rację. Pewnie uległ złudzeniu on i cała masa ludzi którzy mieli w tym udział. Wydaje się tym ludziom że unifikacja jest możliwa czysto matematycznie a to pewnie nieprawda. Pewnie w obliczeniach jest błąd. Wszyscy oni ulegli zbiorowej halucynacji wynikającej z nieznajomości matematyki i jeszcze mają czelność pisać książki w których czytamy że to zostało zrobione.

O czym ty człowieku w ogóle piszesz? Naczytałeś się książek popularnonaukowych i myślisz, że teoria strun to jedyna możliwość unifikacji. Jest wiele innych, naprawdę polecam tym też się zainteresować. Jak nie możesz czytać prac naukowych to książki popularnonaukowe - choćby 'Droga do rzeczywistości' Penrose'a.

Przy okazji jego kolega i laureat Medalu Fieldsa Shing-Thung Yau też błądzi.

On uważa, że teoria strun to teoria ostateczna, a inni fizycy (w tym ja), że takich szans w obecnej formie nie ma. I mamy do tego pełne prawo i pełne podstawy. Więc daruj sobie takie tanie teksty.

Jak ktoś uważa że każdy może sprawdzić czy zostało to dobrze zrobione nawet po kilku latach nauki teorii strun to ogarnia mnie zdziwienie ale próbować można.

Sorki, fizyka jest trudna, ale bez przesady. To nie jest nie wiadomo jak tajemna i nie wiadomo jak trudna wiedza.

Nikt z tych Panów nie napisał że jest pewny że ta teoria opisuje rzeczywistość.

Ale jest masa innych, którzy w swej bezczelności(?) tak twierdzą. Że to już koniec, że trzeba się na tym skupić i nic innego nie robić, bo to najlepsza droga. Na teorie strun zapanowała swoistego rodzaju moda, wszyscy chcą się tym ślepo zajmować, bo wszyscy inni się tym zajmują.

Dla niektórych ludzi nie jest ważne czy teorią unifikującą będzie pętlowa grawitacja czy teoria strun czy taka nie istnieje. Niektórzy chcą jedynie znać prawdę a jej wypadałoby szukać na wszystkie sposoby a nie wszystkie z wyłączeniem teorii strun ze względu na uprzedzenia.

Ale te "uprzedzenia" nie biorą się z tyłka, tylko są głęboko uargumentowane. Dla mnie problematyczne jest przede wszystkim to, że jest to teoria czysto perturbacyjna, i zależna od tła. A OTW jest teoria niezależną od tła, jest to chyba największa bolączka teorii strun. Dodatkowo sam sens 'produkowania' dodatkowych wymiarów ma wątpliwą wartość. Czemu mam się zajmować czymś, co budzi moje wątpliwości? Bo "prawdy szukać trzeba na wszystkie sposoby"? Nonsens.

W najgorszym wypadku teoria strun będzie miała wkład jedynie do matematyki i to też jest jej wielkim osiągnięciem.

Jak do tej pory to przez kilkadziesiąt lat swego istnienia tak jest - jedyny jej wkład to ten w matematykę.

Wracając do pytania w temacie. Wiadomo że jest matematyką. Nikt nie potwierdził doświadczalnie interpretacji tej matematyki więc nie wiadomo czy opisuje rzeczywistość. Fizyka musi opisywać rzeczywistość więc na razie nie wiadomo czy to fizyka.

Aha, a jak się potwierdzi, to nagle przestanie być teorią matematyczną i przeskoczy na status teorii fizycznej? Język teorii strun to matematyka. I matematyka, która 'swoje nazwy' już dawno ma - geometria różniczkowa, algebra, teoria grup i algebr Liego, algebra spinorów, etc, etc. Jej językiem są też inne teorie fizyczne - np. kwantowa teoria pola. Teoria strun jest w gruncie rzeczy kwantową teorią pola. Czy OTW jest oddzielną teorią matematyczną? Czy mechanika kwantowa jest oddzielną teorią matematyczną? Czy to tylko geometria różniczkowa i analiza funkcjonalna użyte do prób opisu rzeczywistości? Czy jak zacznę używać geometrii różniczkowej do opisu mojej muskulatury, to zacznę tworzyć nową teorię matematyczną?
Sęk w tym, że co najwyżej można powiedzieć, iż jest to matematyka stosowana. Ale na takiej samej zasadzie wielu ludzi uważa całą fizykę teoretyczną za dział matematyki stosowanej.

[pleple]

Przykład:
\(\displaystyle{ E=m c^{2}}\)
E - to masa
m -to gęstość
c - to temperatura
Ktoś wysunął taką hipotezę. Ty twierdzisz że to fizyka już przed sprawdzeniem czy to prawda bo obawiasz się że jeżeli powyższa interpretacja jest prawdziwa to równanie matematyczne dopiero uzyska status w fizyce. Nie można za wcześnie tego robić bo zwyczajnie można się pomylić.

-- 19 sty 2013, o 19:12 --

Takie myślenie musi podzielić fizykę na prawdziwą i nieprawdziwą. Czy to ma sens?

-- 19 sty 2013, o 19:23 --

Nikt z tych Panów nie napisał że jest pewny że ta teoria opisuje rzeczywistość.

Ale jest masa innych, którzy w swej bezczelności(?) tak twierdzą.[/quote]


Poproszę Nazwiska,cytaty i źródło.

-- 19 sty 2013, o 19:28 --

Cytuj:
Przy okazji jego kolega i laureat Medalu Fieldsa Shing-Thung Yau też błądzi.


On uważa, że teoria strun to teoria ostateczna, a inni fizycy (w tym ja), że takich szans w obecnej formie nie ma. I mamy do tego pełne prawo i pełne podstawy. Więc daruj sobie takie tanie teksty.


Cytat w który on tak uważa i jego źródło poproszę.

-- 19 sty 2013, o 19:33 --

W którym miejscu napisałem że myślę że to jedyna możliwość unifikacji? Ja myślę inaczej.
To że Pan Yau tak myśli to pewnie taka sama prawda że ja tak myślę. Ja się ucieszę gdy ta teoria okaże się nieprawdziwe bo będę przynajmniej wiedział jaka rzeczywistość nie jest.-- 19 sty 2013, o 19:45 --Moda na teorię strun? Kto komu kazał ulegać modzie? Trzeba tępić tych co ulegli? Czy ktoś komuś kazał poznawać prawdę dla wygody czy pieniędzy? Oczywiście jeżeli ktoś tego nie robi przede wszystkim z ciekawości to ma lekki problem ale to już pytanie w jakim celu ludzie zajmują się nauką.

[AiDi]

Dobra, to parę prostych pytań.

Przykład:
\(\displaystyle{ E=m c^{2}}\)
E - to masa
m -to gęstość
c - to temperatura
Ktoś wysunął taką hipotezę. Ty twierdzisz że to fizyka już przed sprawdzeniem czy to prawda bo obawiasz się że jeżeli powyższa interpretacja jest prawdziwa to równanie matematyczne dopiero uzyska status w fizyce. Nie można za wcześnie tego robić bo zwyczajnie można się pomylić.

Skoro przed udowodnieniem jest to czysta matematyka, to powiedz mi zatem czym w matematyce jest masa? Czym jest gęstość w matematyce? Czym jest temperatura? Albo skoro teoria strun to czysta matematyka, to czym w matematyce jest cząstka? Czym jest czas? Czym jest ładunek?

Pojęcia te są z zakresu fizyki, hipoteza jest z zakresu fizyki - zajmują się nią fizycy. Jest częścią fizyki (historyczną), nie musi być prawdziwa, by być fizyką. Teoria epicykli nie jest prawdziwa, ale jest częścią rozwoju fizyki. Fizyki, nie matematyki (bezpośrednio).

Takie myślenie musi podzielić fizykę na prawdziwą i nieprawdziwą. Czy to ma sens?

No ale taki podział jest od dawna w pewnym sensie. Nie wiem skąd ty się urwałeś. Są różne fizyczne hipotezy, cieplik, eter. Mówi się o nich, bo to fizyka. Nieprawdziwa, ale fizyka. I doprowadziła do wielkiego postępu.

Poproszę Nazwiska,cytaty i źródło.

Chyba nie oczekujesz, że będę zbierał i zapamiętywał coś co jest mi kompletnie nieprzydatne. Z jednym miałem nawet przyjemność dyskutować - zapraszam na wydział fizyki UW, Hoża 69, Warszawa.

Moda na teorię strun? Kto komu kazał ulegać modzie? Trzeba tępić tych co ulegli?

Nikt nikomu nie kazał, po prostu tak się dzieje.


Na deser - artykuł na temat wkładu teorii strun w fizykę, a właściwie jego braku:

Kod: Zaznacz cały

http://www.math.columbia.edu/~woit/strings.pdf

Uprzedzając - tak, wkład teorii strun w matematykę jest ogromny. Ale w teorie już istniejące. Sama teoria strun nie jest żadną odrębną teorią matematyczną.

[JakimPL]

No ale taki podział jest od dawna w pewnym sensie.

Co to znaczy, że fizyka jest prawdziwa? Żadna teoria nie może oddać natury świata. Jeżeli za kryterium prawdziwości przyjąć stopień korespondencji z rzeczywistością, to fizyce w każdej postaci daleko do prawdy.

Powierzchnie Calabiego-Yau to póki co twory matematyczne a czy występują w rzeczywistości dopiero może się przekonamy.

Ja już mogę teraz stwierdzić, że ich nie ujrzysz. Ba, okręgu także nie znajdziesz.

[pleple]

Piszesz że( niech już będzie fizyka) nie jest nie wiadomo jak trudna. Obawiam się że właśnie nie wiadomo jak jest trudna. Z relacji ludzi którzy się zajmują fizyką wynika że jest dla nich bardzo trudna i nie mówię tu o zgłębianiu cudzych prac co też jest trudne na pewnym poziomie.

[AiDi]

Jeżeli za kryterium prawdziwości przyjąć stopień korespondencji z rzeczywistością, to fizyce w każdej postaci daleko do prawdy.

No wiesz, trudno mi powiedzieć, że takiej elektrodynamice kwantowej daleko od prawdy, kiedy daje wyniki zgodne z doświadczeniem do 13 miejsc po przecinku...

[JakimPL]

No wiesz, trudno mi powiedzieć, że takiej elektrodynamice kwantowej daleko od prawdy, kiedy daje wyniki zgodne z doświadczeniem do 13 miejsc po przecinku...

13 miejsc po przecinku do całej nieskończoności to daleko! Tym bardziej, że zakładasz cicho, że sam pomiar nie jest obarczony błędem. Poza tym, dokładność (lub jej brak) nie jest istotą tego problemu.

[pleple]

Eter to nie fizyka tylko jej historia.

[AiDi]

Obawiam się że właśnie nie wiadomo jak jest trudna. Z relacji ludzi którzy się zajmują fizyką wynika że jest dla nich bardzo trudna i nie mówię tu o zgłębianiu cudzych prac co też jest trudne na pewnym poziomie.

A moja relacja jako studenta studiów II stopnia fizyki teoretycznej, zajmującego się kwantową grawitacją jest taka, że są rzeczy trudniejsze. Dla mnie o wiele trudniejsze do nauki są rzeczy, które mnie nie interesują. Nie twierdzę, że to wszystko jest proste. Fizyka jest trudna! Ale nie jakoś horrendalnie, jak to niektórzy próbują wmówić.

Eter to nie fizyka tylko jej historia.

A historia fizyki to część fizyki. Przynajmniej dla większości fizyków z którymi miałem styczność.

13 miejsc po przecinku do całej nieskończoności to daleko! Tym bardziej, że zakładasz cicho, że sam pomiar nie jest obarczony błędem. Poza tym, dokładność (lub jej brak) nie jest istotą tego problemu.

Nie zakładam nic cicho. Niepewności pomiarowe to dalsza część po tych 13 miejscach. Jeśli dokładność nie jest istotą problemu to co? Jeśli teoria idealnie dokładnie przewiduje wyniki pomiarów to dalej nie będzie odzwierciedlała rzeczywistości?

Żadna teoria nie może oddać natury świata.

Może oddać w przybliżeniu. Coraz lepsze teorie - coraz dokładniejsze opisanie rzeczywistości. Inaczej jaki byłby sens zajmowania się fizyką?