Wydzielone: homoseksualizm i homofobia.

[Pneumokok]

Czytając temat od początku dowiesz się, dlaczego ten wątek jest poruszany.

[Inkwizytor]

Czytając temat od początku dowiesz się, dlaczego ten wątek jest poruszany.

Ja przeczytałem i podobnie jak miki zastanawiam się jak można do jednego worka wrzucić orientację seksualną i czyn zabroniony prawem w dodatku ohydny.

[Pneumokok]

Czytając temat od początku dowiesz się, dlaczego ten wątek jest poruszany.

Ja przeczytałem i podobnie jak miki zastanawiam się jak można do jednego worka wrzucić orientację seksualną i czyn zabroniony prawem w dodatku ohydny.

Jak? Tego również dowiesz się... Czytając ten wątek Szczególnie polecam tą, trzecią stronę.

[Althorion]

Ja nie wiem. Inkwizytor nie wie. miki999 również nie wie. Może jednak nas oświecisz?

[Pneumokok]

Ja nie wiem. Inkwizytor nie wie. miki999 również nie wie. Może jednak nas oświecisz?

Grrr... Rozważmy więc dwa przypadki:

A) Nie rozumiecie o co mi chodzi. W takim wypadku n-ty raz polecić mogę przeczytanie tematu Bądź też - zapraszam na rozmowę prywatną lub strony prawicowe/konserwatywne - jeżeli rzeczywiście interesuje Was ten temat.

B) Rozumiecie, nie zgadzacie się. Cóż... Wszak żeście istoty myślące, macie takie samo prawo do posiadania własnego zdania na ten temat jak i ja. Głową muru nie przebijesz - Wy nie zgodzicie się ze mna, ja nie zgodzę się z Wami, co najwyżej powtórzymy to co zostało napisane w tym temacie. Ewentualnie, jeśli ktoś jest zainteresowany dalszą dyskusją, proszę o napisanie wiadomosci na forum.


Tutaj, do pojawienia się wnoszącego coś do dyskusji postu*, przerywam pisanie - Naczelny Główny Homofob ogłasza przerwę na podbicie skilla w Tibii.



*w moim subiektywnym rozumieniu, rzecz jasna

[Qń]

Stawiam hipotezę:
skoro nie ma racjonalnych argumentów za tym, ze homoseksualizm jest czymś niewłaściwym, to pozostaje tylko dokonywać manipulacji, wrzucając go do jednego worka z rzeczami ewidentnie godnymi potępienia. I dlatego właśnie pojawia się tu temat pedofilii.

Bo przecież chyba nie dlatego, żeby przedstawić argumentację, że dawanie przyzwolenia na rzeczy neutralne moralnie prowadzi w linii prostej do dawania przyzwolenia na rzeczy naganne moralnie.

Q.

[Inkwizytor]

Pneumokoku, ale mi osobiście nie chodzi o Twój osobisty stosunek do homoseksualizmu, jeno wrzucenie do jednego worka tych dwóch spraw. Nie widzę pomiędzy nimi ani znaku równości, ani analogii.

[Pneumokok]

Strasznie słabą mam tą silną wolę... Więc:

Inkwizytorze:

Pneumokoku, ale mi osobiście nie chodzi o Twój osobisty stosunek do homoseksualizmu, jeno wrzucenie do jednego worka tych dwóch spraw. Nie widzę pomiędzy nimi ani znaku równości, ani analogii.

A ja widzę. ,,Metoda małych kroków", oba nurty dążą/dążyły do nieuznawania ich jako choroby psychiczne, oba są nienaturalne jako orientacje seksualne (niemożność poczęcia potomstwa/niepzygotowanie fizyczne do posiadania potomstwa) wobec czego nie mogą być traktowane jako równorzędne z hetero. Rzecz jasna w jednym worku może i nie są, ale analogia dla mnie jest oczywista. Dlaczego? Pisałem wyżej.

Qniu:

Bo przecież chyba nie dlatego, żeby przedstawić argumentację, że dawanie przyzwolenia na rzeczy neutralne moralnie prowadzi w linii prostej do dawania przyzwolenia na rzeczy naganne moralnie.

Moralność łatwo zamienić w moralistykę. A w szczególności naiwną moralność czarno-białą: amerykańscu chłopcy załatwili Osamę na oczach nieletniej córki, wrzucając jego ciało do morza - to źle zrobili? Z jednej strony tak, z drugiej nie - bo załatwili zwykłego sukinsyna. Bajki są czarno-białe. A i tak nie zawsze. Ciekawe jak długo pedofilia będzie uznawana jako ,,naganna moralnie" - oby jak najdłuzej. Podtrzymuję zdanie o tym, że moralność nic tu do rzeczy nie ma, bo moralność to dziwka na usługach mówcy - rzecz w tym, jak daleko rozszerzymy granice.
Jeśli sam mam już coś o moralności napisać - w tym przypadku zachowanie podważające normalną, naturalną kolej rzeczy, potwierdzoną ,,eksperymentalnie przez wieki" ( czego dowodem jest to, że ja i Ty piszemy na tym forum - nasi rodzice nie mogą być homoseksualni ) i domaganie się uznania tego jako rzecz całkowicie normalną - takie zachowanie wg mnie jest naganne moralnie. Naganna moralnie jest dla mnie również pedofilia, lecz nie byłoby problemem obalenie tego odpowiednio dobrana moralistyką.

Stawiam hipotezę:
skoro nie ma racjonalnych argumentów za tym, ze homoseksualizm jest czymś niewłaściwym, to pozostaje tylko dokonywać manipulacji, wrzucając go do jednego worka z rzeczami ewidentnie godnymi potępienia. I dlatego właśnie pojawia się tu temat pedofilii.

Czym manipuluję? Od początku powtarzam to samo, stanowczo odrzucam oskarżenia o jakąś manipulację.
Argumenty, które zresztą pewnie już tu padły:
-przede wszystkim brak jakichkolwiek jednoznacznych dowodów na to, że jest właściwy i że istnieje poza mózgiem osoby z takim odchyleniem (nic nie wiadomo o np uwarunkowaniach genetycznych, sama ,,miłość" to reakcja chemiczna - chyba, że ktoś wierzy np w teorię dusz połączonych).
-nienaturalność, bo mężczyzna i kobieta tak a nie inaczej mają ciało zbudowane, i pewnych rzeczy tak a nie inaczej ,,się używa" że tak powiem - niemożność wobec tego odbycia stosunku.
-[tu moje osobiste zdanie] ,,niemoralność" i burzycielstwo - podważanie pozycji związku kobiety i mężczyzny jako związku mającego na celu posiadanie i wychowanie potomstwa (no chyba, że ,,dusze połączone" itd...).
-niemożność nawet teoretycznego posiadania potomstwa w sposób naturalny z dwóch osobników tej samej płci, więc niemożność stworzenia rodziny.
-o analogiach do pedofilii po raz kolejny przypominać nie będę.

Wobec tego do rzekomego uznania (formalnego)/(jako równych z hetero) homozwiązków powodów, poza wyimaginowanymi, nie ma. To moja (hipo)teza.

[Althorion]

czego dowodem jest to, że ja i Ty piszemy na tym forum - nasi rodzice nie mogą być homoseksualni

Ależ mogą - to nie powoduje bezpłodności!

Naganna moralnie jest dla mnie również pedofilia, lecz nie byłoby problemem obalenie tego odpowiednio dobrana moralistyką.

Dla mnie natomiast naganne moralnie jest narzucanie innym siłą mojego systemu etycznego czy innych przekonań. Nie widzę po prostu państwa w roli ,,strażnika moralności' -- od tego są instytucje religijne.
Państwo dla mnie w ogóle nie powinno operować takimi pojęciami jak ,,moralne' czy ,,niemoralne' -- ma po prostu skutecznie dbać o swoje interesy, bezpieczeństwo i dobro swoich obywateli itp. Homoseksualizm nie godzi w żadne z nich.

-[tu moje osobiste zdanie] ,,niemoralność" i burzycielstwo - podważanie pozycji związku kobiety i mężczyzny jako związku mającego na celu posiadanie i wychowanie potomstwa (no chyba, że ,,dusze połączone" itd...)

Kompletnie nie ,,kupuję' tego argumentu. Wartości moralne i społeczne nie stają się mniej warte dlatego, że ktoś ich nie wyznaje. Można by równie sensownie pisać, że tak samo tę pozycję podważają konkubinaty.

Wobec tego do rzekomego uznania (formalnego)/(jako równych z hetero) homozwiązków powodów, poza wyimaginowanymi, nie ma. To moja (hipo)teza.

I wcale mnie to nie dziwi. Małżeństwo (czy na tę sprawę dowolny związek międzyludzki) sam z siebie jest czymś abstrakcyjnym, ,,wyimaginowanym' -- tak więc trudno o jakieś fizyczne dowody jakichkolwiek twierdzeń jego dotyczących. To trochę tak, jakby eksperymentalnie dowodzić twierdzeń matematycznych...

-o analogiach do pedofilii po raz kolejny przypominać nie będę.

A ja tematu podejmować. Spróbowałem, zapoznałem się z Twoim linkiem, poszukałem własnych. Analogii nie widzę. Tematu więc rozmowami o tym zaśmiecać nie będę, miałoby to taki sam sens, jak wdawanie się ze mną w dywagację o różnicy pomiędzy zielonym a czerwonym (jestem daltonistą).

[Rogal]

Powrócę może do głównego wątku tematu, bo oficjalnie jestem w szoku:
... omosc.html

Wychodzi na to, że rację mają ci, co mówią, że są "homosie" i "geje". I wyraźnie widać, że nie mylili się, gdy mówili, że ci pierwsi nie cierpią tych drugich. Za żerowanie na nich, za promowanie swoich nieskromnych postaci, a tak naprawdę dla całego środowiska są tylko kłopotem, bo to właśnie takie osoby "robią im markę" i zwiększają nienawiść społeczeństwa.

[Pneumokok]

Rogal:

Tęczowi aktywiści tak walczą o ,,prawa" gejów jak feministki walczą o ,,prawa" kobiet. Homosie to homosie. A ,,geje" to banda chamów. Niszcz feminazizm
Po Biedroniu będą teraz jeździć ile będą mogli - bo nie dogadał się z SLD. I nagle stał się dla nich wrogiem - czego zresztą można się było spodziewać.
Środowiska lewicowe jak zwykle ,,zażarcie walczą" o tych biednych ,,wykluczonych". Niech się żrą między sobą. To może mieć tylko pozytywny skutek.
Któż to powiedział, że socjalizm bohatersko rozwiązuje prbolemy które sam stwarza?

Althorion:

Ależ mogą - to nie powoduje bezpłodności!

Jak sa homosiami, to nijak w ciążę ze sobą nie zajdą. A jak zajdą ,,z pomocą" płci przeciwnej - widać nie są homosiami. Pomijam rzecz jasna zapłodnienie in vitro.

Dla mnie natomiast naganne moralnie jest narzucanie innym siłą mojego systemu etycznego czy innych przekonań. Nie widzę po prostu państwa w roli ,,strażnika moralności' -- od tego są instytucje religijne.
Państwo dla mnie w ogóle nie powinno operować takimi pojęciami jak ,,moralne' czy ,,niemoralne' -- ma po prostu skutecznie dbać o swoje interesy, bezpieczeństwo i dobro swoich obywateli itp. Homoseksualizm nie godzi w żadne z nich.

Ależ to własnie państwo robi - narzuca siłą ,,równość" związków tęczowych ze związkami heteroseksualnymi. Znaczy się zamierza zrobić, oby homolobby zostało pokonane przez zdrowy rozsądek. Mój system ,,moralny/etyczny" odrzuca homoseksualizm jako coś równego heteroseksualizmowi - nie narzucam go nikomu siłą, nie chcę nikogo leczyć czy coś, niech sobie żyją, bić ich przeca nie będę - ale niech i państwo nie narzuca mi rzekomej ,,normalności" tęczowych.
Staram się od początku unikać pisania o moralności w kontekscie religijnym - inna moralność mają chrześcijanie, inną wyznawcy islamu, inną buddyści a państwo winno być rozdzielone od Kościoła. Co nie znaczy że nie może być między rządzącymi a nim zbieżności - jednak co carskie, to carskie, co boskie to boskie.

Kompletnie nie ,,kupuję' tego argumentu. Wartości moralne i społeczne nie stają się mniej warte dlatego, że ktoś ich nie wyznaje. Można by równie sensownie pisać, że tak samo tę pozycję podważają konkubinaty.

Wartości moralne i społeczne narzuca silniejszy. Silne homolobby jest w stanie narzucić mi ,,równość" - choć osobiście uważam że to próba zdegradowania normalnych związków. Oni nie wyznają wartości moralnych ludzi podobnych do mnie, tacy jak ja nie wyznają ich wartości - czyje będzie ,,na wierzchu" zależy od tego, kto będzie w danym momencie silniejszy.

I wcale mnie to nie dziwi. Małżeństwo (czy na tę sprawę dowolny związek międzyludzki) sam z siebie jest czymś abstrakcyjnym, ,,wyimaginowanym' -- tak więc trudno o jakieś fizyczne dowody jakichkolwiek twierdzeń jego dotyczących. To trochę tak, jakby eksperymentalnie dowodzić twierdzeń matematycznych..

Nie przesadzajmy z filozofowaniem - fizycznym dowodem twierdzenia, że heteroseksualizm jest normalny jest ciągłość gatunku ludzkiego. Nie widzę więc przeszkód, by uznać ten typ jako słuszny i usankcjonować prawnie jako podstawę podstawowej ( ) jednostki społecznej, jaką jest rodzina.

A ja tematu podejmować. Spróbowałem, zapoznałem się z Twoim linkiem, poszukałem własnych. Analogii nie widzę. Tematu więc rozmowami o tym zaśmiecać nie będę, miałoby to taki sam sens, jak wdawanie się ze mną w dywagację o różnicy pomiędzy zielonym a czerwonym (jestem daltonistą).

O tymże właśnie pisałem. Ty masz swoje zdanie, ja swoje. Możemy się przepychać, ale żaden z nas oponenta nie ,,nawróci".

[Althorion]

Jak sa homosiami, to nijak w ciążę ze sobą nie zajdą. A jak zajdą ,,z pomocą" płci przeciwnej - widać nie są homosiami.

Myślałem, że mi się uda tego nie pisać - ale np. z gwałtu też ciąże mogą powstać. No i cały czas zostaje in vitro, jak pisałeś.

Ależ to własnie państwo robi - narzuca siłą ,,równość" związków tęczowych ze związkami heteroseksualnymi. Znaczy się zamierza zrobić, oby homolobby zostało pokonane przez zdrowy rozsądek. Mój system ,,moralny/etyczny" odrzuca homoseksualizm jako coś równego heteroseksualizmowi - nie narzucam go nikomu siłą, nie chcę nikogo leczyć czy coś, niech sobie żyją, bić ich przeca nie będę - ale niech i państwo nie narzuca mi rzekomej ,,normalności" tęczowych.

Państwo moim zdaniem w ogóle nie powinno się zajmować problemem małżeństw, czy to homo-, czy heteroseksualnych. Ale jak już się zajęło, to niech doprowadzi sprawę do końca -- choćby tylko po to, żeby idiotyzm całej sytuacji był lepiej widoczny.

czyje będzie ,,na wierzchu" zależy od tego, kto będzie w danym momencie silniejszy.

W cywilizowanym państwie niczyje nie było by ,,na wierzchu'. Nie chciałbym akceptować państwa, które odgórnie narzuca kodeks moralny obywatelom. Na szczęście Polska tego nam nie robi -- i mam głęboką nadzieję, że nie zacznie.

Nie przesadzajmy z filozofowaniem - fizycznym dowodem twierdzenia, że heteroseksualizm jest normalny jest ciągłość gatunku ludzkiego.

Cała ta debata jest z gruntu filozoficzna -- rozmawiamy przecież o moralności, powinnościach państwa wobec obywateli, wolności osobistej itd.
Z ciekawości -- jak definiujesz ,,normalność'? Dla mnie to zbiór zachowań/cech występujących w sposób dominujący w danej grupie. I przy takiej definicji fizycznym dowodem na normalność heteroseksualizmu u ludzi jest to, że takich jest po prostu zdecydowanie więcej.

Nie widzę więc przeszkód, by uznać ten typ jako słuszny i usankcjonować prawnie jako podstawę podstawowej ( ) jednostki społecznej, jaką jest rodzina.

Ja natomiast nie widzę powodu, aby państwo miało się w ogóle zajmować sankcjonowaniem prawnym rodziny -- czy w ogóle rodziną jako taką.

[wszamol]

nasi rodzice nie mogą być homoseksualni

Ależ mogą - to nie powoduje bezpłodności!

Ja jakiś niedouczony chyba jestem, ale nadal nie rozumiem jak np. dwóch gejów może mieć dziecko... jakby nie patrzeć ciągle będzie potrzebna kobieta. Nie ma co się oszukiwać, związki homoseksualne nijak nie mogą mieć potomstwa, bo zawsze jest w jakimś stopniu potrzebna płeć przeciwna.

[Althorion]

Ja jakiś niedouczony chyba jestem, ale nadal nie rozumiem jak np. dwóch gejów może mieć dziecko... jakby nie patrzeć ciągle będzie potrzebna kobieta.

Proste - z dwoma kobietami.

Nie ma co się oszukiwać, związki homoseksualne nijak nie mogą mieć potomstwa, bo zawsze jest w jakimś stopniu potrzebna płeć przeciwna.

Związki homoseksualne i owszem, homoseksualiści jednak tak. Wiem, semantyka...

[wszamol]

To co to za homoseksualizm, jak ktoś chciałby mieć dziecko z płcią przeciwną. Dla mnie to naciąganie faktów dla własnych poglądów (a ze strony takiego homoseksualisty hipokryzja, dla mnie to już by był biseksualizm i tyle).