Rząd próbuje nas bezczelnie okraść!

[blost]

Piotrus Pan mnie to irytuje bo rzad przedstawia to jako swoj ogromny sukces, a tym czasem on po prostu sprzedaje majatek panstwowy, ktory to jest calkiem rentowny. Dlaczego nie prywatyzowany stoczni?
Sadze ze energetyka jest zbyt waznym dzialem gospodarki by mogla byc zalezna od kapitalu zagranicznego. Nie uwazam ze duze spolki lepiej sa prowadzone przez prywatnych przedsiebiorcow... mysle ze jezeli stanowiska bylyby przyznawane nie na zasadzie "partia rzadzaca obstawia wszelkie stolki w kazdym przedsiebiorstwie panstwowym" a bylyby przyznawane specjalistom to wynik bylby znacznie efektywniejszy.

[Althorion]

mysle ze jezeli stanowiska bylyby przyznawane nie na zasadzie "partia rzadzaca obstawia wszelkie stolki w kazdym przedsiebiorstwie panstwowym" a bylyby przyznawane specjalistom to wynik bylby znacznie efektywniejszy.

Masz bardzo prostą i pewną metodę zapewnienia tego, nazywa się "prywatyzacja". Właścicielowi zależy na jak najlepszym zarządzaniu spółką, gdyż jej kondycja odbija mu się bezpośrednio po kieszeni. To, co proponujesz jest rzecz jasna możliwe, ale bardzo mało prawdopodobne - wymagałoby od wielu, wielu ludzi przedłożenia interesu państwowego nad interes swój i swojej rodziny.

[Piotru? Pan]

P.S. Wytłumacz mi z tym 4,5%, bo nie rozumiem. Podatek jest 22%, więc płacisz 122% wartości początkowej. ma być jeden punkt więcej, mamy więc płacić 123%. 123/122=100,8%, więc wzrost cen jest o 0,8%.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę że owszem SAM VAT wzrośnie o 4,5%. Natomiast z punktu widzenia zwykłego konsumenta jest tak jak pisze bm371613. Gdyby urealnić ceny po tej podwyżce to wzrost wyniósłby faktycznie 0,8% w stosunku do cen sprzed urealnienia.

Mylicie się, obaj, ponieważ VATu nie płaci się tylko od dóbr finalnych, ale też od dóbr pośrednich: rolnik płaci podatek od zboża, młynarz od mąki, piekarz od chleba, każdy swój podatek przerzuca na klienta (co wcale nie oznacza, że on też na tym nie traci !), a ten ostatni - na konsumenta. I to Wy zapłacicie podatki rolnika, młynarza, piekarza etc. nie oni! Jeżeli rolnik będzie musiał zapłacić podatek VAT wyższy o 1 pkt. proc. to cena zboża (przy założeniu sztywnego popytu, a także przyjmując dla uproszczenia dwudziestu dwu proc. stawkę podatku) ceteris paribus wzrośnie o: \(\displaystyle{ \frac{1,23}{1,22}-1=0,008=0,8 \%}\). Teraz młynarz podnieście cenę o \(\displaystyle{ \frac{1,22+0,01+0,008+0,23*0,008}{1,22}-1= \frac{1,23984}{1,22}-1=0,016=1,6 \%}\). Następnie piekarz podniesie cenę chleba o: \(\displaystyle{ \frac{1,22+0,01+0,016+0,23*0,016}{1,22}-1=0,024=2,4 \%}\) Podwyżka cen żywności o 2% to już niezbyt miła perspektywa, prawda? Zwróćcie uwagę, że w rzeczywistości w cenie dowolnego produktu jest tez płaca pracownika, a tę pracownik wydaje między innymi na chleb, który zdrożeje, a im dłuższy jest łańcuch produkcyjny tym więcej podatków w podatku... Panowie zapiąć pasy i szykować się na szaloną jazdę rollercoasterem, który nazywa się: inflacja - bilet funduje rząd!

Akurat o ile prywatyzowałbym niemal wszystko (łącznie z sobą), to jednak energetyki bym nie ruszał - od czasu do czasu (wojna, przygotowania do niej) zachodzi potrzeba zrobienia czegoś nieopłacalnego (odcinamy prąd połowie klientów i wszystko idzie do zakładów zbrojeniowych - no, pewnie ktoś znajdzie mądrzejszy przykład, ale wiadomo, o co mi chodzi), więc wyższa wydajność firm prywatnych nie jest argumentem.

Tak, ale przyznasz że te niesamowicie częste okresy wojny, są z rzadka przerywane krótki okresami pokoju, podczas których nie zachodzi potrzeba zrobienia czegoś nieopłacalnego, natomiast bardzo zachodzi potrzeba, aby ludzie nie musieli przepłacać za prąd, prawda? A jak wybuchnie wojna i zajdzie potrzeba zrobienia czegoś nieopłacalnego to się wyznaczy kontyngent, lub znacjonalizuje.
Odpowiedz mi na jedno fundamentalne pytanie: zgadzasz się, że prywaciarz zrobi coś lepiej niż państwo, czyli że państwo zrobi to gorzej niż prywaciarz? To dlaczego chcesz, żeby energetyka działała gorzej niż mogłaby - pytam, ponieważ o sabotowanie gospodarki Cię nie posądzam!

[bm371613]

Albo coś się wczoraj zmieniło, albo zapomniałeś, że firmy nie płacą VAT-u.

To śmieszne, ale kiedyś rozmawiałem z kolegą na temat polityki. Ja jako zwolennik minarchizmu, on jako nowoczesny faszysta (co ciekawe, jest bardzo inteligentny, po prostu ktoś mu zrobił patriotyczny brainwash). Użyłem podobnego argumentu co do kumulacji podatków i wtedy wypomniał mi, że z VATu zwolnione są przedsiębiorstwa. Ja się wybroniłem podatkiem akcyzowym i dochodowym, które płacone są przez każdego na ścieżce produkcyjnej, ale w tym temacie nie masz takiej furtki

[Althorion]

Tak, ale przyznasz że te niesamowicie częste okresy wojny, są z rzadka przerywane krótki okresami pokoju, podczas których nie zachodzi potrzeba zrobienia czegoś nieopłacalnego, natomiast bardzo zachodzi potrzeba, aby ludzie nie musieli przepłacać za prąd, prawda? A jak wybuchnie wojna i zajdzie potrzeba zrobienia czegoś nieopłacalnego to się wyznaczy kontyngent, lub znacjonalizuje.

Takie działania mają to do siebie, że są gorączkowe i wywołują napięcia społeczne. Poza tym, stan wojen nie jest taki rzadki. Nie, żebym posiadał rozległą wiedzę historyczną, ale mam wrażenie, że nie zdarzyło się Polsce jeszcze stulecie bez jakiejkolwiek wojny, zaś obecny okres jest jednym z najdłuższych.

Odpowiedz mi na jedno fundamentalne pytanie: zgadzasz się, że prywaciarz zrobi coś lepiej niż państwo, czyli że państwo zrobi to gorzej niż prywaciarz? To dlaczego chcesz, żeby energetyka działała gorzej niż mogłaby - pytam, ponieważ o sabotowanie gospodarki Cię nie posądzam!

Zgadzam się. A energetykę chcę pozostawić w rękach państwa, z dwóch powodów - jeden jest wyżej, drugi to to, że nie przychodzi mi do głowy taka prywatyzacja tego sektora, która nie stworzy co najmniej lokalnych monopoli. A wśród monopoli, choć wszystkie są straszne, państwowe uważam za łatwiejsze do przeżycia. Jeżeli jednak uda się w wyniku postępu technologicznego osiągnąć możliwość stworzenia lokalnej minielektrowni dla jednego gospodarstwa / grupy sąsiadów / bloku / osiedla - to wtedy z monopolem przestaniemy mieć do czynienia i będzie można spokojnie prywatyzować.

[Piotru? Pan]

Albo coś się wczoraj zmieniło, albo zapomniałeś, że firmy nie płacą VAT-u.

Nie nie zapomniałem i nie wszystkie firmy, ale tylko te które mają osobowość prawną i nie "nie płacą" tylko otrzymują zwrot zapłaconego podatku - jak państwu się będzie podobało, a więc przedsiębiorca nie może sobie tak normalnie obciąć marżę i nie podnosić ceny, bo gdyby mógł to zrobiłby to już wcześniej (na wolnym runku zysk ponadnormalny spada do zera) i przejął klientów swoich konkurentów.

Zgadzam się.

Świetnie! To jest zaskakujące - jak z tych samych faktów można wyciągnąć diametralne różne wnioski.

A energetykę chcę pozostawić w rękach państwa, z dwóch powodów - jeden jest wyżej, drugi to to, że nie przychodzi mi do głowy taka prywatyzacja tego sektora, która nie stworzy co najmniej lokalnych monopoli.

Ale Ty chcesz utrzymywać państwowy monopol, ponieważ koszty podpięcia się pod inną elektrownię są "kosmiczne", ale one są kosmiczne właśnie dlatego że istnieje państwowy monopol! - zastanów się, przecież to jest bez sensu! Ekonomia nie kłamie - w długim okresie zysk ponadnormalny przedsiębiorstwa w warunkach wolnej konkurencji spada do zera i jedynym sposobem osiągnięcia zysku jest obniżenie kosztów, np. kosztów podpięcia się pod Twoją elektrownie!

Nie przeczę, że prawdopodobnie w pierwszej chwili po zniesienie monopolu państwa doszłoby do powstania prywatnego monopolu, ale z czasem sytuacja by się odwróciła - na wolnym rynku, dostawcy prądu tłukli by się o klienta i ceny by spadły.

[Althorion]

Ale Ty chcesz utrzymywać państwowy monopol, ponieważ koszty podpięcia się pod inną elektrownię są "kosmiczne", ale one są kosmiczne właśnie dlatego że istnieje państwowy monopol! - zastanów się, przecież to jest bez sensu!

Nie, one są kosmiczne z powodu istnienia monopolu - jego państwowość nie ma tutaj akurat nic do rzeczy.

Ekonomia nie kłamie - w długim okresie zysk ponadnormalny przedsiębiorstwa W WARUNKACH WOLNEJ KONKURENCJI spada do zera i jedynym sposobem osiągnięcia zysku jest obniżenie kosztów, np. kosztów podpięcia się pod Twoją elektrownie!

(pokreślenie moje)
Owszem. Tylko że nie będziesz miał wolnej konkurencji, tylko sprywatyzowany monopol.

Nie przeczę, że prawdopodobnie w pierwszej chwili po zniesienie monopolu państwa doszłoby do powstania prywatnego monopolu, ale z czasem sytuacja by się odwróciła - na wolnym rynku, dostawcy prądu tłukli by się o klienta i ceny by spadły.

Nie masz wolnego rynku, jeżeli masz monopol. A więc najpierw trzeba ten monopol rozbić. Twierdzę, że nie znam sposobu na dokonanie tego w energetyce na chwilę obecną. Jeżeli taki sposób istnieje a ja o nim nie wiem - to chciałbym, żeby został użyty jak najszybciej. Jeżeli nie, to nie jestem zainteresowany wymianą jednego monopolu na inny.

[bm371613]

Zatem przyznałeś mi rację (w stopniu który mi wystarcza) - ceny nie będą wynosiły \(\displaystyle{ 1.008^{n}}\) ceny dzisiejszej(gdzie n to długość ciągu produkcyjnego), tylko po prostu \(\displaystyle{ 1.008}\). Po prostu firmy zapłacą więcej i zwróci im się więcej.

[smigol]

"partia rzadzaca obstawia wszelkie stolki w kazdym przedsiebiorstwie panstwowym"

Witamy w demokracji.

[Rogal]

Ze swojej strony dołożę fakt, że istnieje już możliwość, by lokalne grupy, jak mała wieś, osiedle czy szpital miały własne tanie i wydajne źródło energii. Są to mini reaktory atomowe, nie grożące wybuchem, zakopywane w ziemi, z czasem działania około 15 lat (potem trzeba wymienić produkty na nowe środki do produkcji energii).
Niestety, mało znane jest w Polsce, w której w dodatku ekolodzy ostatnio jeżdżą wokół Żarnowca i tłumaczą ludziom, że elektrownia atomowa zanieczyszcza środowisko (sic!) albo, że nikt nie będzie chciał do nich na wakacje przyjechać.
No naprawdę, jestem wolnościowcem, ale takich ludzi dla ich dobra powinno się zamykać w jakichś obozach reedukacyjnych albo coś, bo aż przykro ich słuchać.

Pragnę również przyczepić się do tych wyliczeń. Podatek VAT jest u nas inaczej nazywany podatkiem od wartości dodanej. Co to oznacza? Ano, popatrzmy na prosty przykład.

Cena zboża jest 100 złotych netto. Rolnik sprzedaje je do młyna za 122 złotych, więc zapłacił 22 złote VAT-u. Młynarz po zmieleniu sprzedaje piekarzowi za netto 150 złotych, czyli 22% z tego to jest 33 złote, jednak 22 zapłacił rolnik, więc młynarz płaci tylko 11 złotych.
Piekarz zaś chleby gotowe wycenia na 200 złotych netto, czyli 22% to jest 44 złote, jednak 33 złote były już zapłacone, więc sam piekarz płaci 11 złotych.
Państwo oczywiście dostaje 22% z ceny końcowej, czyli 44 złote, a każdy z pośredników między rolnikiem a miłośnikiem świeżego pieczywa płaci tylko od "wartości dodanej" czyli od tej wartości, o jakiej podniósł cenę produktu.

Jeśli teraz stawka skoczy na 23%, to rolnik sprzeda za 123, młynarz za 184,50, zaś piekarz za 246 złotych. Rolnik odda państwu 23 złote, młynarz 34,50-23 = 11,50 i piekarz 46-34,50 = 11,50. W sumie więc zapłacą oczywiście 23% z 200 czyli 46 złotych państwu i każdemu z nich podatek wzrósł procentowo tyle samo, bo 23/22 raza.

Oczywiście pomijając, że na artykuły spożywcze stawka nie jest podstawowa tylko obniżona. ;p
Ale liczby mają moc te samą.

[Piotru? Pan]

Oczywiście pomijając, że na artykuły spożywcze stawka nie jest podstawowa tylko obniżona. ;p
Ale liczby mają moc te samą.

Tak. Podatek od żywności nieprzetworzonej wzrośnie z 3 do 6%, a im niższy podatek, tym bardziej wzrosną ceny, bo: \(\displaystyle{ \frac{1,06}{1,03}> \frac{1,25}{1,22}}\).

[Rogal]

Ale od przetworzonej spadnie.

[bakala12]

Spadnie ale bardzo nieznacznie.
Rząd i tak musi wyjść na swoje żeby coś mogli rozkraść.

[Dumel]

"Rzekomo liberalny rząd PO" ukazał swą twarz znacznie wcześniej, nie realizując swoich liberalnych pomysłów, a w zamian za to ZABRANIAJĄC hazardu poza kasynami i ograniczając prawa rodzicielskie wszystkim rodzicom

ograniczenie swobody rodzicom których działania stwarzają bezpośrednie zagrożenie dla zdrowia i życia dzieci to ograniczenie praw rodzicielskich?
rozumiem kontrowersje wokół ustawy bo co nieco jest pewnie niedoprecyzowane i daje pole do nadużyć ale założenia są dobre, a ludzie naginający/łamiący bezkarnie prawo znajdą się zawsze niezależnie od jego brzmienia.

[smigol]

ograniczenie swobody rodzicom których działania stwarzają bezpośrednie zagrożenie dla zdrowia i życia dzieci to ograniczenie praw rodzicielskich?

Bicie dzieci, a danie im klapsa to dwie różne rzeczy.