Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 422
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 136 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 13 cze 2020, o 19:06

kmarciniak1 pisze:
13 cze 2020, o 15:13
Zresztą na płaszczyźnie etycznej uważam, że chowanie najgłośniejszych i najbardziej kontrowersyjnych osób społeczności LGBT jest w sprzeczności z ideami które towarzyszą aktywistom.
Uważam, że prywatnie (lub na zamkniętych dedykowanych wydarzeniach) każdy może całkowicie dowolnie wyrażać własną seksualność. Natomiast moim zdaniem niemoralne jest epatowanie własną seksualnością w miejscach publicznych (chociaż nie powinno ono być surowo karane lub być może nie powinno być one karane w ogóle - tutaj jest pewien problem, bo czasem tego rodzaju epatowanie jest rodzajem napastowania przypadkowych osób w sferze publicznej) i nie mówię tutaj o obejmowaniu bliskiej osoby, trzymaniu jej dłoni i delikatnych pocałunkach. Tyle uważam w sferze etycznej, skoro już o niej mówimy. W sferze praktycznej jasne jest, że tego rodzaju nieobyczajne zachowanie w miejscu publicznym będzie odczytywane jako przejaw braku wychowania, niedojrzałości i demoralizacji. Zupełnie nie ma też znaczenia orientacja seksualna osób, które takie zachowania przejawiają. Uważam też, że niewłaściwie moralnie jest szydzenie z symboli chrześcijańskich, chociaż (to chyba muszę zaznaczyć, żeby sprawa była jasna) jestem przeciwny wyciąganiu prawnych konsekwencji za tego rodzaju działania. W kraju, w którym duża liczba ludzi przywiązuje do tych symboli pewną wagę, jest to też ze względów czysto pragmatycznych niezbyt rozsądne.

Stąd wyciągam wniosek, że marsze równości o wiele łatwiej przekonywałyby do faktu, że osoby orientacji nieheteroseksualnej są zdolne do tworzenia związku stabilnego i opartego na podstawach, które nie ograniczają się do krótkotrwałej fascynacji seksualnej, a więc takich związków, które są właściwym środowiskiem do wychowywania dzieci, gdyby nie zachowanie niektórych wyeksponowanych na nich osób.
kmarciniak1 pisze:
13 cze 2020, o 15:13
Uprawiasz tutaj bardzo wątpliwą retorykę. Dobrze wiesz, że w jednym z białostockich kościołów po rzucaniu kamieniami w osoby LGBT na marszu równości w ogłoszeniach parafialnych pojawiło się coś takiego: „Jako kapłani posługujący w naszej parafii, składamy wyrazy uznania i podziękowania tym wszystkim, którzy w ostatnim czasie, w jakikolwiek sposób włączyli się w obronę wartości chrześcijańskich i ogólnoludzkich, chroniąc nasze miasto, zwłaszcza dzieci i młodzież przed planową demoralizacją i deprawacją. Niech wam Bóg wynagrodzi i błogosławi wszelkie dalsze dobre poczynania”. Nic o szacunku do osób homoseksualnych nie napisali no ciekawe czemu...
Przede wszystkim nie wiedziałem o podanym przez Ciebie fakcie. Natemat jest (jak niemal każdy środek masowego przekazu) źródłem tendencyjnym. Zamiast wyrwanych z kontekstu wypowiedzi różnych duchownych pozwolę sobie zacytować oświadczenie Tadeusza Wojdy metropolity białostockiego.
Tadeusz Wojda pisze: Przywołuję te słowa Chrystusa jako komentarz do sobotnich wydarzeń w Białymstoku – Marszu Równości i kontrmanifestacji tysięcy ludzi na ulicach naszego miasta. Pięknym i wartościowym świadectwem były czuwania modlitewne, ofiarowane w tej intencji cierpienia ludzi chorych, modlitwy w świątyniach i przed katedrą, do czego zachęcałem w mojej odezwie odczytywanej w parafiach
[...]
Jednak nie do pogodzenia z postawą chrześcijanina, naśladowcy Chrystusa, były akty przemocy i pogardy. Te, w żadnym przypadku, nie mogą być usprawiedliwiane i akceptowane. Są to czyny przeciwne nauczaniu Chrystusa. Naszym obowiązkiem jest bronienie wartości narzędziami, które zawsze wpisują się w przykazanie miłości bliźniego i szacunek do każdego człowieka. Jezus nakazuje nam wprost: "Miłujcie waszych nieprzyjaciół i dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą"
Z tej wypowiedzi można na przykład wywnioskować, że Wojda zachęcał (zapewne przed marszem - to odniesienie do jego odezwy) do pokojowych i pozbawionych przemocy form protestowania przeciwko marszowi równości oraz, że stanowczo potępił akty przemocy, jako nie do pogodzenia z podstawowymi wartościami chrześcijaństwa. Rozumiem, że tego rodzaju deklaracja również może Cię nie zadowalać, ale wydaje mi się, że jest bardziej do przyjęcia niż zacytowane w artykule natemat urywki wypowiedzi jakichś szeregowych duchownych, które są niezgodne z opinią Episkopatu.
kmarciniak1 pisze:
13 cze 2020, o 15:13
A o tym, że Kościół ma wpisany w KKK szacunek do osób homoseksualnych to nawet nie chcę mi się strzępić ryja. Gdy Kościół wypowiada się w dokumentach kościelnych o osobach homoseksualnych to ciężko znaleźć fragmenty które nie są homofobiczne. A to obiektywnie nieuporządkowana skłonność, a to papa Ratzinger chce mnie słusznie dyskryminować(np. zakazując bycia nauczycielem). Z jakiegoś nieznanego mi powodu geje nie mogą również zostać księżmi. Ale tutaj akurat Kościół prezentuje wybitny relatywizm bo jakoś nie ma nic przeciwko pedofilom w swoich szeregach. A przecież wielu księży sugeruje że gej to już prawie to samo co pedofil. Przy czym jeśli masz ochotę obracać kota ogonem i jakimiś sztuczkami erystycznymi wskazywać, że Kościół to jednak szanuje osoby LGBT to tego nie rób. Naczytałem się już osób o takim stanowisku np. ks Jacka Prusaka i to jego lawirowanie między doktryną Kościoła a fajnizmem katolickim jest naprawdę żałosne. Z pewnych względów uważam takich ludzi za gorszych od Jędraszewskiego który wprost mówi co myśli.
Jako osoba, która akceptuje wartości chrześcijańskie (niekoniecznie na płaszczyźnie religijnej), jest mi przykro z tego powodu, że KK, który moim zdaniem jest (niewyłącznym ale bardzo ważnym) depozytariuszem i głosicielem tych wartości, popełnia tego rodzaju błędy i uważam, że często prowadzi to do realnej krzywdy osób LGBT. Nie mam zamiaru bronić KK, bo w dużej mierze zgadzam się, że, delikatnie mówiąc, rozdrażnienie osób LGBT w kontekście KK jest w dużej mierze słuszne, chociaż z dużą dozą ostrożności uznaję, że pewnie nie jest to aż tak słuszne, jak uważają te osoby.

Staram się nie posługiwać sztuczkami erystycznymi i nie odwracać kota ogonem. Chyba, że robię sobie żarty, ale w dyskusji na ten temat jestem całkowicie poważny. Zwróć uwagę, że Twoja wypowiedź zawiera pewne błędne sformułowania. Nie jest raczej prawdą, że KK nie ma nic przeciwko pedofilom w swoich szeregach. Ponadto skoro, jak się okazało, większość przypadków pedofilii w KK było popełnianych wobec chłopców, to decyzja Ratzingera by nie wyświęcać osób homoseksualnych, była uzasadniona chęcią ograniczenia tego zjawiska wśród duchownych. Oczywiście mogła to być decyzja błędna. Jednak był to błąd intelektualny, a nie celowe działanie, by zrobić przykrość i na złość gejom. Chyba, że masz tak złe zdanie o Ratzingerze i uważasz, że pod płaszczykiem walki z pedofilią uznał on, że to świetna okazja, by im dokopać. Możliwe, że tak było, ale ja w to nie wierzę.

Awatar użytkownika
kmarciniak1
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 737
Rejestracja: 14 lis 2014, o 19:37
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 48 razy
Pomógł: 163 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: kmarciniak1 » 13 cze 2020, o 20:40

Slup, Zupełnie szczerze zapytuję skąd wiesz że decyzja Benedykta XVI dotycząca zakazu święceń gejów była podyktowana tym że księża częściej molestuja chłopców. Bo mnie się wydaje że ta decyzja to objaw homofobii oraz tej słusznej dyskryminacji której Ratzinger jest orędownikiem.

Jan Kraszewski
Administrator
Administrator
Posty: 26959
Rejestracja: 20 mar 2006, o 21:54
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 4512 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Jan Kraszewski » 13 cze 2020, o 22:31

Premislav pisze:
13 cze 2020, o 18:38
Panie Janie, niestety *w tę czy w tamtą; popełniałem ten błąd przez pół życia.
No właśnie coś mi to "nie brzmiało". Postaram się zapamiętać.

JK

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 422
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 136 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 13 cze 2020, o 23:59

kmarciniak1 pisze:
13 cze 2020, o 20:40
Slup, Zupełnie szczerze zapytuję skąd wiesz że decyzja Benedykta XVI dotycząca zakazu święceń gejów była podyktowana tym że księża częściej molestuja chłopców. Bo mnie się wydaje że ta decyzja to objaw homofobii oraz tej słusznej dyskryminacji której Ratzinger jest orędownikiem.
Po aferze pedofilskiej w USA tamtejszy Episkopat zlecił renomowanej, publicznej uczelni specjalizującej się w kryminologii wykonanie w tej sprawie obszernej (obejmującej okres 1950-2002) ekspertyzy. W ten sposób w 2004 sporządzony został John Jay report. Podaję teraz za załączonym linkiem:
The John Jay report found that 81% of the victims were male
Podejrzewam (może nawet mógłbym znaleźć jakiś dowód), że najwyższe czynniki w Watykanie zapoznały się z tym raportem, bo był to najprecyzyjniejszy i najbardziej wiarygodny tego rodzaju dokument. Z racji, że takimi sprawami zajmuje się Kongregacja Nauki Wiary (czyli instytucjonalna spadkobierczyni inkwizycji), na czele której stał Ratzinger, zakładam, że zapoznał się on z tym raportem. Raport jest z 2004 roku. Instrukcja Ratzingera (po wyborze na papieża), która zakazuje wyświęcania osób, które posiadają "silne tendencje homoseksualne", pochodzi z listopada 2005 roku. W związku z tym łączę te dwa fakty w ciąg przyczynowo-skutkowy. Zresztą nie tylko ja. Na ten temat w podobnym tonie wypowiada się anglojęzyczna wikipedia:
While the preparation for this document had started 10 years before its publication, this instruction is seen as an official answer by the Catholic Church to several sex scandals involving priests in the late 20th/early 21st century, including the American Roman Catholic sex abuse cases and a 2004 sex scandal in a seminary at St. Pölten (Austria). The document restricts discussion to homosexual candidates: as the vast majority of abuse victims were teenage boys, there is no specific instruction regarding nonchaste heterosexual candidates.
oraz prasa katolicka. Niepodważalnego dowodu na temat motywacji Ratzingera nie da się przedstawić. Poza tym nie ma sprzeczności pomiędzy tym, że zachodzi taki ciąg przyczynowo-skutkowy oraz tym, że inną przyczyną mogą być homofobiczne przekonania Ratzingera. Przecież zapewne jego zdaniem owa instrukcja jest modelowym przykładem słusznej dyskryminacji.

Zaznaczam, że ja wypowiadam się na temat motywacji Ratzingera, bo o tym dyskutujemy. Nie zajmuję się zupełnie tym, czy instrukcja z 2005 roku była słuszna.

Awatar użytkownika
kmarciniak1
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 737
Rejestracja: 14 lis 2014, o 19:37
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 48 razy
Pomógł: 163 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: kmarciniak1 » 14 cze 2020, o 08:04

Slup pisze:
13 cze 2020, o 23:59
oraz prasa katolicka. Niepodważalnego dowodu na temat motywacji Ratzingera nie da się przedstawić. Poza tym nie ma sprzeczności pomiędzy tym, że zachodzi taki ciąg przyczynowo-skutkowy oraz tym, że inną przyczyną mogą być homofobiczne przekonania Ratzingera. Przecież zapewne jego zdaniem owa instrukcja jest modelowym przykładem słusznej dyskryminacji.

Zaznaczam, że ja wypowiadam się na temat motywacji Ratzingera, bo o tym dyskutujemy. Nie zajmuję się zupełnie tym, czy instrukcja z 2005 roku była słuszna.
No w sumie to bez żadnej przeszkody dla dyskusji mogę się ewentualnie z tym zgodzić, że taka była motywacja. Przy czym w oficjalnej instrukcji zakazującej święceń gejom nic o tym nie ma. Zresztą w tej instrukcji znajduje się taki typowy pasywno-agresywny język w stosunku do gejów ale już daruje sobie cytowanie bo to we wszystkich dokumentach Kościoła wygląda tak samo. Oczywiście też nie zdziwi Cię za pewne że nawet uznając że motywacją była ochrona dzieci to również decyzja jest dla mnie absurdalna. Mam zresztą osobistą teorię na temat tego dlaczego księża wikłają się w pedofilię. Mianowicie wielu z nich wydaje się być niedojrzałych emocjonalnie i zwyczajnie nie są oni w stanie znaleźć sobie dorosłej kobiety do relacji seksualnej. No więc znajdują sobie łatwiejszy obiekt do którego ukierunkowują swój popęd seksualny. Zresztą wydaje mi się( to również moja bardzo prywatna opinia), że całkowity celibat jest bardzo niezdrowy dla organizmu. Z tej też przyczyny uważam że stanowisko Kościoła względem masturbacji stoi w całkowitej sprzeczności z seksualnością człowieka. No i też warto przypomnieć, że to że jakiś ksiądz dopuścił się czynności seksualnej z jakimś młodym chłopcem nie oznacza że pociągają go dorośli mężczyźni. A nawet zdaje się, że najczęściej dorośli faceci go nie pociągają. Więc nazywanie ich homoseksualistami jest imho wątpliwe choć działa oczywiście idealnie gdy katolicy chcą straszyć statystykami.

PS
W ostatnich dniach polską opinię publiczną zalały homofobiczne manifesty posłów Żalka i Czarnka oraz prezydenta Dudy. Nie żyję oczywiście na innej planecie i wiem, że to są poglądy które oni mieli od zawsze a obecnie po prostu dzięki konfiguracji politycznej w Polsce maja akurat możliwość aby je wygłaszać. Oczywiście wiadomo, że (słusznie lub nie) wycierają oni swoje mordy tym, że stosują społeczną naukę Kościoła. Właśnie w kontekście takich sytuacji sugerowanie, że Kościół odnosi się do osób homoseksualnych z szacunkiem wydaje mi się aberracją. Bo reakcją episkopatu na takie teksty powinno być ich natychmiastowe potępienie i odcięcie się od tego. Lecz tutaj oczywiście również nie mam złudzeń bo narracja, że LGBT to nie ludzie jest w kręgach kościelnych bardzo chętnie przyjmowana. Slup może mi zarzucić że to ostatnie zdanie jest tylko taką figurę retoryczną ja jednak już teraz uprzedzam, że jest jak najbardziej na serio.

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15113
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 151 razy
Pomógł: 5014 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 14 cze 2020, o 08:33

W ogóle Czarnek to ciekawy przypadek, doktor habilitowany nauk prawnych apeluje, żebyśmy tam nie gadali o takich idiotyzmach, jak prawa człowieka. :D Uważam, że uczelnia, na której wykłada, powinna jakoś zareagować, aczkolwiek jest to Katolicki Uniwersytet Lubelski, tak że nie mam złudzeń.

Oczywiście powraca stwierdzenie o „normalnych ludziach". :P A może porozmawiajmy o jednostajnych ludziach, geometrycznych ludziach, wykładniczych ludziach, dwumianowych ludziach, wielomianowych ludziach, weibullowskich ludziach, poissonowskich ludziach, ludziach Cauchy'ego, czy ludziach Rayleigha? Hot take: poza kontekstem naukowym (rozkład normalny, warunki normalne itd.) słowo „normalny" jest puste znaczeniowo i każdy sobie może przez nie rozumieć co innego, na przykład mianem nienormalnych określać zachowania, których nie lubi.
kmarciniak1 pisze:Oczywiście wiadomo, że (słusznie lub nie) wycierają oni swoje mordy tym, że stosują społeczną naukę Kościoła. Właśnie w kontekście takich sytuacji sugerowanie, że Kościół odnosi się do osób homoseksualnych z szacunkiem wydaje mi się aberracją.
W społecznej nauce Kościoła centralnym zagadnieniem jest rodzina, a skrajnemu katolickiemu konserwatyście nie wytłumaczysz, że „obnoszenie się" z wyborami życiowymi (no, poza duchowieństwem) od jego rozumienia rodziny odstającymi nie musi być atakiem na rodzinę. I oczywiście znajdą się księża, którzy powiedzą, że no wicie rozumicie, słowa przesadzone, mogły zranić i to niedobdzie, ale z drugiej strony spowodował je impuls szlachetnego serca w obronie najwyższych wartości, jak z Piotrem, który uciął ucho służącemu w ogrodzie oliwnym. Czarnek dał się ponieść, ale wicie rozumicie, święty Piotr również uległ odruchom serca. Tak że z jednej strony nio nio nio, z drugiej Czarnek obrońcą rodziny, tradycji i Kościoła.

Wtedy różnego autoramentu słupy Klubu Jagiellońskiego i racjonalni myśliciele stwierdzą, iż słowa te były nierozważne, aczkolwiek Kościół katolicki jest organizacją zdecentralizowaną i nie można za słowa pojedynczych kapłanów obwiniać organizacji, która niesie wiele dobra (głównie dobra z datków i państwowych dotacji).

Dodano po 33 minutach 49 sekundach:
Wiele podłości, przy odpowiednim kontekście, można usprawiedliwić obroną tradycyjnych wartości i wiary. Ponadto jeśli istnieje jedynie słuszna moralność i jej depozytariusz, to nie trzeba już się zastanawiać w szerszym kontekście, czy nasze czyny są etyczne; wystarczy sprawdzić, czy zgadzają się z wolą depozytariusza. Dlatego zorganizowane systemy religijne niosą w moim odczuciu negatywną wartość moralną. Tak wygląda antyteizm w moim rozumieniu.

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 422
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 136 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 14 cze 2020, o 16:02

kmarciniak1 pisze:
14 cze 2020, o 08:04
Zresztą w tej instrukcji znajduje się taki typowy pasywno-agresywny język w stosunku do gejów ale już daruje sobie cytowanie bo to we wszystkich dokumentach Kościoła wygląda tak samo.
Rozumiem, że można to tak interpretować. Mnie się wydaje, że istnieje trafniejsza interpretacja, ale mniejsza o to.
kmarciniak1 pisze:
14 cze 2020, o 08:04
Mam zresztą osobistą teorię na temat tego dlaczego księża wikłają się w pedofilię. Mianowicie wielu z nich wydaje się być niedojrzałych emocjonalnie i zwyczajnie nie są oni w stanie znaleźć sobie dorosłej kobiety do relacji seksualnej. No więc znajdują sobie łatwiejszy obiekt do którego ukierunkowują swój popęd seksualny.
[...]
No i też warto przypomnieć, że to że jakiś ksiądz dopuścił się czynności seksualnej z jakimś młodym chłopcem nie oznacza że pociągają go dorośli mężczyźni. A nawet zdaje się, że najczęściej dorośli faceci go nie pociągają. Więc nazywanie ich homoseksualistami jest imho wątpliwe choć działa oczywiście idealnie gdy katolicy chcą straszyć statystykami.
Tutaj jest zawarta pewna niespójność. Z jednej strony uważasz (z czym się zgadzam), że nie można z faktu, iż dany ksiądz molestuje chłopców, wnioskować jego homoseksualnej orientacji. Dodałbym też, że na tej samej zasadzie nie można stąd wywnioskować jego heteroseksualnej orientacji. Z drugiej strony twierdzisz, że za pedofilię w KK odpowiadają księża, którzy są heteroseksualni, ale ze względu na swoją niedojrzałość nie są w stanie znaleźć dorosłej partnerki seksualnej i znajdują łatwiejszy obiekt. Teoria Ratzingera wydaje się bardziej spójna (co nie znaczy, że jest prawdziwa), bo w niej płeć ofiary zgadza się z domniemaną orientacją seksualną sprawcy.

Poza tym z John Ray report wynika, że 27% ofiar molestowania seksualnego to były osoby nastoletnie w wieku od 15 do 17 lat. W tym wypadku chyba można stawiać mocniejsze tezy o orientacji seksualnej sprawców - dziewczyny były molestowane przez heteroseksualnych księży a chłopcy przez homoseksualnych.

Masz rację, że część księży jest niedojrzała emocjonalnie.
kmarciniak1 pisze:
14 cze 2020, o 08:04
Z tej też przyczyny uważam że stanowisko Kościoła względem masturbacji stoi w całkowitej sprzeczności z seksualnością człowieka.
Gdybyś przeczytał wypowiedzi duchownych KK na ten temat, to zauważyłbyś ten sam pasywno-agresywny język, który jest stosowany w oficjalnych dokumentach o LGBT. Dlatego między innymi uważam, że ta hipoteza o pasywno-agresywnym języku jest niesłuszna.
kmarciniak1 pisze:
14 cze 2020, o 08:04
W ostatnich dniach polską opinię publiczną zalały homofobiczne manifesty posłów Żalka i Czarnka oraz prezydenta Dudy. Nie żyję oczywiście na innej planecie i wiem, że to są poglądy które oni mieli od zawsze a obecnie po prostu dzięki konfiguracji politycznej w Polsce maja akurat możliwość aby je wygłaszać.
Akurat Żalek powiedział tyle, że jego zdaniem termin LGBT oznacza ideologię. Jest to nieprawdziwe stwierdzenie. Termin LGBT jest wieloznaczny i przede wszystkim oznacza liczną część społeczeństwa, a dopiero w drugim rzędzie oznacza pewną ideologię wyrażoną przez zbiór politycznych i kulturowych postulatów związanych z interesami tej grupy. Nie wyrzucałbym jednak Żalka z programu za tego rodzaju błędną wypowiedź. Nie uważam też, by ta wypowiedź była homofobiczna, chociaż podejrzewam (wręcz jestem pewny), że Żalek jest do osób LGBT uprzedzony i to pewnie by wyszło na jaw, gdyby program nie został przerwany. Traktuję tę wypowiedź raczej jako przejaw słabej znajomości elementarnej semantyki. Podobnie traktuję reakcję redaktorki. Poza tym politycy i dziennikarze pompują spór, co naprawdę nie służy sprawie.
kmarciniak1 pisze:
14 cze 2020, o 08:04
Oczywiście wiadomo, że (słusznie lub nie) wycierają oni swoje mordy tym, że stosują społeczną naukę Kościoła. Właśnie w kontekście takich sytuacji sugerowanie, że Kościół odnosi się do osób homoseksualnych z szacunkiem wydaje mi się aberracją. Bo reakcją episkopatu na takie teksty powinno być ich natychmiastowe potępienie i odcięcie się od tego.
Kościół w tej kwestii często niedomaga i przez to przyczynia się do realnej ludzkiej krzywdy.
Premislav pisze:
14 cze 2020, o 09:07
Czarnek dał się ponieść, ale wicie rozumicie, święty Piotr również uległ odruchom serca. Tak że z jednej strony nio nio nio, z drugiej Czarnek obrońcą rodziny, tradycji i Kościoła.
Nawet jeśli Czarnek (tak jak twierdzi) odnosił się do zdjęcia przedstawiającego mężczyznę z nagimi genitaliami, który popija drinka przed klubem gejowskim, to chrześcijaninowi nie wolno twierdzić, że ten człowiek nie jest mu równy. Wszyscy księża, którzy interpretują tę sprawę inaczej, zaprzeczają formalnym zasadom chrześcijaństwa.
Premislav pisze:
14 cze 2020, o 09:07
która niesie wiele dobra (głównie dobra z datków i państwowych dotacji).
WOŚP też niesie wiele dobra z prywatnych datków i przez wiele lat była wspierana przez środki publiczne (czas antenowy w TVP). Uważam, że to słaby zarzut.

Premislav umieścił w awatarze dalekiego krewniaka posła z Żoliborza i autora znakomitego tekstu z zakresu filozofii politycznej, więc ja umieszczam zdjęcie mojego śp. ojca i jednocześnie syna Karola Wojtyły.

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15113
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 151 razy
Pomógł: 5014 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 14 cze 2020, o 17:17

Slup pisze:Poza tym z John Ray report wynika, że 27% ofiar molestowania seksualnego to były osoby nastoletnie w wieku od 15 do 17 lat. W tym wypadku chyba można stawiać mocniejsze tezy o orientacji seksualnej sprawców - dziewczyny były molestowane przez heteroseksualnych księży a chłopcy przez homoseksualnych.
Ja bym w świetle tych ustaleń zwrócił uwagę na to, że (podobnie jak chociażby w więzieniach) w sytuacji, w której przejawiane są swoiste zachowania zastępcze, znaczenie ma w dużej mierze dostępność ofiary, a nie jej płeć. Tymczasem dziewczyny-ministrantki (tudzież lektorki) to jakiś margines, chóry kościelne też są nieraz chłopięce, po prostu więcej jest okazji do wykorzystywania chłopców. Nie mówię, że to jedyny czynnik, lecz że należy też ten czynnik uwzględnić. Z drugiej strony trudno ukrywać, że przed rozporządzeniami Ratzingera w tym zakresie duchowieństwo było wygodnym wyborem dla mocno wierzącej osoby o skłonnościach homoseksualnych. Te regulacje oceniam zresztą pozytywnie, ponieważ oznaczają mniej wyświęconych księży. Jako zajadły antyklerykał poprę każdą kościelną regulację, która będzie szła w tym kierunku.
Slup pisze:Gdybyś przeczytał wypowiedzi duchownych KK na ten temat, to zauważyłbyś ten sam pasywno-agresywny język, który jest stosowany w oficjalnych dokumentach o LGBT. Dlatego między innymi uważam, że ta hipoteza o pasywno-agresywnym języku jest niesłuszna.
Przepraszam, co? Tutaj coś ujęto nazbyt skrótowo lub też powstała jakaś konstrukcja intelektualna, która wyraźnie mnie przerasta. W jaki sposób to, że w odniesieniu do pewnych dwóch kwestii (obu dotyczących zresztą ludzkiej seksualności) jest stosowany pasywno-agresywny język, ma podważać to, że w którymś z tych miejsc występuje pasywno-agresywny język? Ponadto sens porównania wydaje mi się dość wątpliwy, ponieważ w retoryce księży bardzo rzadko wyróżnia się (cokolwiek miałoby to znaczyć) „społeczność onanistów" (raczej mówi się o samej masturbacji, choć niemal zawsze bez użycia tego słowa).
Slup pisze:Akurat Żalek powiedział tyle, że jego zdaniem termin LGBT oznacza ideologię. Jest to nieprawdziwe stwierdzenie.
Niekoniecznie. Zdanie, że jego zdaniem termin LGBT oznacza ideologię może być jak najbardziej prawdziwe. Zdanie, że termin LGBT oznacza ideologię (ciekawe, jaką – chyba mamy powtórkę z rozrywki z marksizmem kulturowym, którego wybitnego przedstawiciela miałbyś w awatarze, gdyby marksizm kulturowy istniał) i nie oznacza ludzi, jest fałszywe.
Slup pisze:. Nie wyrzucałbym jednak Żalka z programu za tego rodzaju błędną wypowiedź.
Pani Kolenda-Zaleska kilka razy próbowała tę rzecz wyjaśnić, ale poseł Żalek dzielnie trwał przy prawicowych teoriach spiskowych.
Za samo to może ja też bym Żalka nie wyrzucał, ale jego ogólne zachowanie (między innymi obraził prowadzącą, sugerując, że „coś jej przygrzało", czy tam „ją pogrzało") jak najbardziej kwalifikowało się w mojej ocenie do zakończenia rozmowy. Nie interesuje mnie, że to jest język rozemocjonowanych ludzi: nie uznaję takiego języka za pełnoprawny głos w rozmowach ze mną. Deplatforming plebsu intelektualnego zdecydowanie szanuję.
Slup pisze:Nawet jeśli Czarnek (tak jak twierdzi) odnosił się do zdjęcia przedstawiającego mężczyznę z nagimi genitaliami, który popija drinka przed klubem gejowskim, to chrześcijaninowi nie wolno twierdzić, że ten człowiek nie jest mu równy. Wszyscy księża, którzy interpretują tę sprawę inaczej, zaprzeczają formalnym zasadom chrześcijaństwa.
Księża, którzy interpretują inaczej niż KRK podstawowe sprawy (typu czy piekło jest karą, czy przedstawiciele innych religii mogą być zbawieni) raczej nie są zbyt nękani, dopóki tylko robią to lokalnie i nie zyskują ogromnego posłuchu, czy też po prostu dopóki papież czy inny dygnitarz ma dobry humor (niektóre stwierdzenia, które wygłasza kardynał Sarah, jako żywo przywodzą na myśl przedsoborowy KRK). Co dopiero z taką sytuacją – można być szowinistą i zostać zaliczonym w poczet błogosławionych, jak ksiądz kardynał Stepinac, to o drobnych uchybieniach w ogóle nie ma co wspominać.
Slup pisze:WOŚP też niesie wiele dobra z prywatnych datków i przez wiele lat była wspierana przez środki publiczne (czas antenowy w TVP). Uważam, że to słaby zarzut.
Aj, nie zrozumieliśmy się, raczej z mojej winy. To nie miał być zarzut (nie było moim celem odniesienie się do działalności charytatywnej KRK), tylko szyderstwo ze znienawidzonej przeze mnie organizacji, jednak nieudane. Chodziło o wykorzystanie wieloznaczności słowa dobro (może to być majątkiem), tak jak w uwielbianym przeze mnie tekście „Kiedy rząd pragnie Twojego dobra, musisz to dobro bardzo dobrze ukryć". Tutaj to się niestety sypie z powodów gramatycznych, co przeoczyłem, mea culpa. Chodzi o takie dobra, jak nie tak dawno przyznane na Warmii. https://oko.press/panstwowa-ziemia-dla-kosciola/

Awatar użytkownika
kmarciniak1
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 737
Rejestracja: 14 lis 2014, o 19:37
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 48 razy
Pomógł: 163 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: kmarciniak1 » 14 cze 2020, o 17:49

Slup pisze:
14 cze 2020, o 16:02

Tutaj jest zawarta pewna niespójność. Z jednej strony uważasz (z czym się zgadzam), że nie można z faktu, iż dany ksiądz molestuje chłopców, wnioskować jego homoseksualnej orientacji. Dodałbym też, że na tej samej zasadzie nie można stąd wywnioskować jego heteroseksualnej orientacji. Z drugiej strony twierdzisz, że za pedofilię w KK odpowiadają księża, którzy są heteroseksualni, ale ze względu na swoją niedojrzałość nie są w stanie znaleźć dorosłej partnerki seksualnej i znajdują łatwiejszy obiekt. Teoria Ratzingera wydaje się bardziej spójna (co nie znaczy, że jest prawdziwa), bo w niej płeć ofiary zgadza się z domniemaną orientacją seksualną sprawcy.
Wiesz co, nie aspirowałem do tworzenia spójnej teorii. Raczej to było kilka luźnych uwag, które moim zdaniem warto mieć z tyłu głowy gdy się o tym myśli. I też to że zasugerowałem heteroseksualność pedofili było pewną niezręcznością. Wynikało to tylko z tego że po prostu w społeczeństwie jest dużo więcej osób hetero ale zapewne wśród osób homoseksualnych też są pedofile. W ogóle wydaje mi się że wyciąganie jakichś daleko idących wniosków z orientacji seksualnej osób dopuszczających się czynności seksualnych względem dzieci jest bezzasadne.

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15113
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 151 razy
Pomógł: 5014 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 14 cze 2020, o 18:02

kmarciniak1 pisze:Wynikało to tylko z tego że po prostu w społeczeństwie jest dużo więcej osób hetero ale zapewne wśród osób homoseksualnych też są pedofile.
Tu się robi za duży galimatias (jak na zajęciach u Światosława Gala, heh). Uporządkujmy pojęcia, żeby nie było niejasności. Czy w powyższym fragmencie przez „pedofilów" rozumiesz „sprawców czynów pedofilnych"? To by miało największy sens. Osoba homoseksualna ani heteroseksualna nie może być pedofilem, co wynika wprost z definicji pedofilii, natomiast może być sprawcą molestowania dzieci.
PS Na tej liście: List of sexually active popes brakuje Jana Pawła II.

Awatar użytkownika
Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1054
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 218 razy
Pomógł: 7 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana » 14 cze 2020, o 18:36

https://img19.demotywatoryfb.pl//upload ... ew_600.jpg
Premislav, dlaczego nie pojedziesz tam na wycieczkę? Muszę Cię pochwalić, masz ładniejszy avatar niż wcześniej.

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15113
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 151 razy
Pomógł: 5014 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 14 cze 2020, o 18:53

Nie pojadę, bo jestem biedakiem i zarabiam 2.5 k na rękę, a czasem nawet mniej, proste. :) W sumie akurat dzisiaj sprawdziłem na linkedinie (bo pamiętam nazwiska), jak sobie radzą koledzy i koleżanki z liceum (w klasie w liceum uchodziłem akurat za jedną z najbystrzejszych osób, może niesłusznie) i z jednej strony dobrze im życzę i cieszę się, że się powodzi, z drugiej nie powiem, że to porównanie mnie nie zirytowało. No ale to kwestia ogólnej destrukcyjności porównań, a poza tym zawsze byłem do bani z IT, a to jest w dzisiejszych czasach podstawą. No i niepotrzebnie uparcie pchałem się na matmę, do której nie mam za grosz talentu.

Dodano po 3 minutach 2 sekundach:
NB polska wiki twierdzi, że ten kościół powstał w 1242 roku.

Awatar użytkownika
Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1054
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 218 razy
Pomógł: 7 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana » 14 cze 2020, o 21:06

Ale ja się nie naśmiewałam z Twoich zarobków, tylko z Twojego ateizmu, w końcu każdy ateista lubi przebywać w kościołach, czyż nie? A tak na poważnie, ładny kościółek i zastanawiałam się, co panowie o nim sądzą.
Nie strasz mnie, też jestem na matfizie i niezbyt bystra, delikatnie mówiąc.

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 422
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 136 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 14 cze 2020, o 21:16

Premislav pisze:
14 cze 2020, o 17:17
Ja bym w świetle tych ustaleń zwrócił uwagę na to, że (podobnie jak chociażby w więzieniach) w sytuacji, w której przejawiane są swoiste zachowania zastępcze, znaczenie ma w dużej mierze dostępność ofiary, a nie jej płeć.
Rzeczywiście należy się zastanowić nad tym, w jakim stopniu molestowanie seksualne dzieci, to kwestia zachowań zastępczych. Słyszałem jednak, że gwałty w więzieniach są bardziej przejawem jakiejś prymitywnej potrzeby dominacji niż zastępczą realizacją naturalnego popędu seksualnego.
Premislav pisze:
14 cze 2020, o 17:17
Slup pisze:Gdybyś przeczytał wypowiedzi duchownych KK na ten temat, to zauważyłbyś ten sam pasywno-agresywny język, który jest stosowany w oficjalnych dokumentach o LGBT. Dlatego między innymi uważam, że ta hipoteza o pasywno-agresywnym języku jest niesłuszna.
Przepraszam, co? Tutaj coś ujęto nazbyt skrótowo lub też powstała jakaś konstrukcja intelektualna, która wyraźnie mnie przerasta. W jaki sposób to, że w odniesieniu do pewnych dwóch kwestii (obu dotyczących zresztą ludzkiej seksualności) jest stosowany pasywno-agresywny język, ma podważać to, że w którymś z tych miejsc występuje pasywno-agresywny język?
Tutaj wyraziłem się bardzo lakonicznie i przede wszystkim nieprecyzyjnie. Dziękuję za to, że zwróciłeś mi uwagę. Chodzi mi o to, że w obu sytuacjach ktoś mógłby zauważyć/zinterpretować daną wypowiedź jako stosującą język pasywno-agresywny. Chyba we wszystkich oficjalnych dokumentach KK, które dotyczą tego, co Kościół uznaje za niedoskonałość ludzką i grzech, stosowane są podobne sformułowania, które można zinterpretować właśnie w taki sposób. Moim zdaniem jest to błędna interpretacja, co za chwilę postaram się uzasadnić. Sama jednak obserwacja kmarciniaka1, że istnieje możliwość takiej interpretacji jest bardzo ciekawa i celna. Język pasywno-agresywny jest faktycznie zastosowany wtedy, gdy intencją jest wywołanie zdenerwowania i agresji w odbiorcy tego pasywno-agresywnego komunikatu. Tak mi się przynajmniej wydaję. Uważam też, że nie jest intencją autorów oficjalnych dokumentów kościelnych, by wywoływać w ich odbiorcach agresję i gniew. Celem użycia tych sformułowań jest przedstawienie poglądu KK na to, co uznaje on za niedoskonałości moralne, i jednocześnie wyrażenie poszanowania osób, które mogą taką niedoskonałość przejawiać. To może sprawiać takie wrażenie, że język jest pasywno-agresywny - szczególnie, gdy ktoś bardzo negatywnie odnosi się do KK i ma ku temu dobre powody jak właśnie kmarciniak1.
Premislav pisze:
14 cze 2020, o 17:17
Ponadto sens porównania wydaje mi się dość wątpliwy, ponieważ w retoryce księży bardzo rzadko wyróżnia się (cokolwiek miałoby to znaczyć) „społeczność onanistów" (raczej mówi się o samej masturbacji, choć niemal zawsze bez użycia tego słowa).
W swoich oficjalnych dokumentach Kościół stosuje (przynajmniej na ogół) tryb osobowy w odróżnieniu od grupowego lub kolektywnego. Zgadzam się natomiast, że w retoryce konkretnych księży są sformułowania, które dotyczą całej grupy LGBT.
Premislav pisze:
14 cze 2020, o 17:17
Slup pisze:Akurat Żalek powiedział tyle, że jego zdaniem termin LGBT oznacza ideologię. Jest to nieprawdziwe stwierdzenie.
Niekoniecznie. Zdanie, że jego zdaniem termin LGBT oznacza ideologię może być jak najbardziej prawdziwe. Zdanie, że termin LGBT oznacza ideologię (ciekawe, jaką – chyba mamy powtórkę z rozrywki z marksizmem kulturowym, którego wybitnego przedstawiciela miałbyś w awatarze, gdyby marksizm kulturowy istniał) i nie oznacza ludzi, jest fałszywe.
Tak, masz rację. Znowu wyraziłem się jakoś nieprecyzyjnie i niepotrzebnie dodałem ten modyfikator "jego zdaniem" - bez niego moja wypowiedź byłaby jaśniejsza. Poza tym sam sobie przeczę w poprzednim wpisie i teraz widzę, że powinienem to wszystko inaczej sformułować. W każdym razie termin LGBT jest również używany przez adwersarzy postulowanych przez środowiska LGBT zmian kulturowo-prawnych w sensie pewnej ideologii, która ma być wyrażana przez politycznych aktywistów LGBT. Czy temu sensowi odpowiada jakiekolwiek przedmiotowe odniesienie, to jest kwestia, której ja rozstrzygać tutaj nie będę, ale nie jest wcale dla mnie to takie jasne, że takiego odniesienia nie ma.
Premislav pisze:
14 cze 2020, o 17:17
Pani Kolenda-Zaleska kilka razy próbowała tę rzecz wyjaśnić, ale poseł Żalek dzielnie trwał przy prawicowych teoriach spiskowych.
Za samo to może ja też bym Żalka nie wyrzucał, ale jego ogólne zachowanie (między innymi obraził prowadzącą, sugerując, że „coś jej przygrzało", czy tam „ją pogrzało") jak najbardziej kwalifikowało się w mojej ocenie do zakończenia rozmowy. Nie interesuje mnie, że to jest język rozemocjonowanych ludzi: nie uznaję takiego języka za pełnoprawny głos w rozmowach ze mną. Deplatforming plebsu intelektualnego zdecydowanie szanuję.
Kolenda-Zaleska poprosiła Żalka o komentarz w sprawie wpisu Brudzińskiego (?) na temat LGBT. Żalek stwierdził, że Brudziński miał pewnie na myśli LGBT w sensie ideologii. Po tym Kolenda-Zaleska stwierdziła, że Brudziński napisał "LGBT" a nie "ideologia LGBT" i dała do zrozumienia, że wobec tego interpretacja Żalka nie działa. Żalek powiedział, że LGBT to nie ludzie i chciał dodać, że LGBT to ideologia, ale Kolenda-Zaleska zrozumiała (lub udała, że tak zrozumiała), że powiedział on, iż LGBT to nieludzie, oburzyła się (lub udała oburzenie) i stwierdziła, że wyklucza go z programu. Do tej pory Żalek jeszcze jej nie obraził, ale wyprowadziła go z równowagi i sprowokowała. Powiedział: "Pani redaktor! Czy pani sugeruje, że jak nie było LGBT, to nie było homoseksualistów? Czy mogłaby się pani ocknąć? Ja rozumiem, że jest gorąco. Bardzo panią proszę! Homoseksualiści są od wieków, od wieków". Po tej wypowiedzi Kolenda-Zaleska ostatecznie przerwała program stwierdzając, że Żalek ją obraził. W tym programie wyszła na jaw znakomita skuteczność Kolendy-Zaleskiej w (celowym) wyprowadzaniu Żalka z równowagi. W miarę zbliżania się do wyborów prezydenckich nasila się w Polsce walka polityczna. Żalek to jednak słaby polityk. To są jedyne wnioski, jakie ja wyciągnąłem.

krl
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 519
Rejestracja: 10 lis 2009, o 22:39
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Pomógł: 116 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: krl » 14 cze 2020, o 23:41

Uważam za niewłaściwą analizę znaczenia wypowiedzi posła Żalka wyłącznie na drodze wiwisekcji logiczno-semantycznej. Nie była to bowiem wypowiedź w ramach chłodnej intelektualnej dyskusji, lecz wypowiedź emocjonalna w ramach walki politycznej. W skrócie: powiedział koniec końców, że LGBT to nie ludzie, lecz ideologia. I na gruncie czysto logicznym można uznać, że poseł Żałek tak właśnie może rozumieć termin LGBT. Tak samo zresztą, jak arcybiskup Jędraszewski rozumie przez "tęczowa zarazę" broń Boże nie ludzi (bo ludzi nieheteronormatywnych on oczywiście kocha), tylko właśnie samą wstrętną ideologię gender. I dlatego używając odpowiednich chwytów erystycznych można tych wypowiedzi bronić, można tłumaczyć, że nie wyrażają one homofobii i nienawiści do innych. Przypomnę też, że poparcia abp. Jędraszewskiemu udzielili liczni biskupi polscy (może nawet większość), i nie tylko polscy.
Jednak myślę, że przedefiniowywanie pojęcia LGBT w powyższy sposób świadczy samo w sobie o homofobii mówcy. Można bowiem zgodzić się, że LGBT to coś więcej niż tylko określenie ludzi nieheteronormatywnych, to również pewien ruch społeczny mający określone cele, postulaty, zresztą chyba niejednorodny. I oto choć poseł Żalek przyznaje, że co prawda ludzie homoseksualni są częścią ludzkości od zawsze, to jednak odmawia
im możliwości ekspresji swoich postulatów emancypacyjnych, przewiduje dla nich miejsce w szafie. Bo zawęża znaczenie LGBT do "ideologii", a skądinąd wiadomo, że prawica pisowska ma do "ideologii LGBT" stosunek bardzo negatywny.
Warto wskazać, że wypowiedź posła dr. hab. Czarnka o tym, że ludzie homoseksualni są nienormalni, idzie dalej w homofobii i trudni jej bronić nawet na poziomie jakiejś ekwilibrystyki znaczeniowej. Ot, poseł Czarnek wylał z siebie to, co myśli.

A jak do tego odnosi się KK? Kmarciniak i Premislav jasno pokazali, że ludzie Kościoła często wyrażają i pochwalają homofobię, i dotyczy to nie tylko szeregowych księży, ale i książąt Kościoła. Oczywiście, biskupi i katoliccy intelektualiści pamiętają, żeby tej nienawiści i pogardy nie wyrażać jednoznacznie. Są tam zazwyczaj standardowe zastrzeżenia, tak jak to zrobili poseł Żałek czy arcybiskup Jędraszewski: ideologia jest zła, styl życia jest zły, a ludzi to kochamy. Nie są one przekonujące... Bardzo abstrakcyjna to miłość, która nie akceptuje człowieka takiego, jakim się urodził, która potępia z definicji ważną część jego tożsamości.
Ze względów doktrynalnych KK musi tak postępować, choć liczne kościoły protestanckie zdobyły się na re-interpretację Biblii w tym względzie.
Myślę, że pod tym względem KK jest w stanie "nieuporządkowania moralnego".

ODPOWIEDZ