Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 713
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 141 razy
Pomógł: 3 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana » 4 lis 2019, o 20:41

Niestety nie mamy takich lektur. :( Jak już wcześniej pisałam, nie ma czegoś takiego jak dobro i zło samo w sobie. Możesz co najwyżej czynić świat lepszym bądź gorszym miejscem, ale nie ma żadnej energii dobra bądź zła. Nie jest też matematycznie możliwe, żeby być całkowicie dobrym bądź złym.

No, dzielny jest ten arek.
Miłość to rodzaj szaleństwa.

A no właśnie, tak się dzieje z lewakami... arek to lewak! Lewacy dostosowują fakty do ideologii.
Rekrutacja Instytut Matematyczny, Uniwersytet Wrocławski (gif)

Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3836
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 89 razy
Pomógł: 378 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 » 4 lis 2019, o 20:48

Nawet jeśliby mi ktoś udowodnił, że prawda jest poza Chrystusem, wolałbym raczej pozostać z Chrystusem niż z prawdą.
No tak Psiaczek w jednym zdaniu wszystko wytłumaczył genialne... Nie mam nic do dodania...

a co do konkretów o kulcie demonów na synodzie amazońskim:

https://www.youtube.com/watch?v=4dKWnK7fsRc

Dodano po 2 minutach 13 sekundach:
Lewacy dostosowują fakty do ideologii.
Wreszcie niepokonana czegoś się nauczyłaś, ale to nie Arek...

Więc nie odrobiłaś lekcji do końca...

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14522
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 90 razy
Pomógł: 4783 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 4 lis 2019, o 21:02

I w jaki sposób to jest kult demonów? Chodzi Ci o rzekomy „kult" środowiska,jaki miałby się przejawiać we wprowadzeniu kategorii grzechu klimatycznego? No rzeczywiście straszne, że papież dostrzega zagrożenia płynące z rabunkowej gospodarki i braku odpowiedzialności za stan planety wobec przyszłych pokoleń. Parafrazując wypowiedź Ziemkiewicza, papież, który nie jest idiotą, straszne (NB warto dodać, że RAZ pokazał wysoką jakość parafrazowanym wpisem, gdyż odnosił się w nim do wypowiedzi wyrwanej kompletnie z kontekstu – wypowiedź ta w żadnym razie nie sprowadzała się do „gej OK'; trochę mi smutno, że kilka lat temu nawet ceniłem Ziemkiewicza).

Dodano po 17 minutach 12 sekundach:
Powtórzę swoją rekomendację, przeczytaj proszę książkę Scrutona Zielona filozofia, a przekonasz się, że ochrona środowiska to wartość jak najbardziej konserwatywna, a przynajmniej harmonizująca z konserwatyzmem. Nie mówię tu oczywiście o ujęciu Grety Thunberg (chociaż jej głos IMHO też jest potrzebny, nawet jeśli mnie taka narracja trochę drażni) czy Animal Liberation Front.

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 388
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 8 razy
Pomógł: 126 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 4 lis 2019, o 21:22

Premislav pisze:
4 lis 2019, o 20:35
Świetny cytat. Wybitne podsumowanie problemu z religiami, podobnie wygląda problem z ideologiami takimi jak komunizm czy nacjonalizm (ale też np. darzony przeze mnie wielkim sentymentem anarchokapitalizm). Jeśli fakty nie zgadzają się z ideą, to tym gorzej dla faktów. Ew. jeśli fakty nie zgadzają się z ideą, to manipulujmy ich odbiorem w służbie idei. W moim odczuciu odrażające, ale co kto lubi.
György Lukács pisze: Od razu jednak musi się tu wyłonić pytanie, co w sensie metodycznym mają właściwie znaczyć owe tak zwane fakty, których bałwochwalczy kult uprawia cała literatura rewizjonistyczna? W jakiej mierze można w nich upatrywać czynniki wyznaczające kierunek dla działania rewolucyjnego proletariatu? Rzecz jasna, każde poznanie rzeczywistości wychodzi od faktów. Zachodzi tylko pytanie: które ze zjawisk danych nam w życiu, i w jakim kontekście metodycznym, godne są tego, by brać je pod uwagę jako fakty znaczące dla poznania? Wprawdzie ciasny empiryzm nie zgadza się z tezą, iż fakty jedynie w takiej metodycznej obróbce – różnej w zależności od poznawczych celów – dopiero stają się w ogóle faktami. Sądzi on, że ważne dla siebie fakty może znaleźć we wszystkim, co bezpośrednio dane, w każdej liczbie statystyki, w każdym factum brutum życia ekonomicznego. Nie zauważa przy tym, że nawet najprostsze wyliczenie i wszelkiego komentarza pozbawione zestawienie „faktów” jest już jakąś „interpretacją”: że już tu fakty ujęte były w oparciu o jakąś teorię i jakąś metodę, że zostały wyrwane z całościowego kontekstu życia, w którym pierwotnie się znajdowały, i włączone w kontekst pewnej teorii.

Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3836
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 89 razy
Pomógł: 378 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 » 4 lis 2019, o 21:39

Ja nie mam nic przeciw ochronie środowiska jestem bardzo za tylko kult paciamamy a to tylko demon nie może być kultywowany w kościele.
Bóg powiedział, że czczenie innych bóstw jest obrzydliwością i cudzołustwem...
Synod amazoński to wytrych dla biskupów niemieckich aby wprowadzić święcenia kobiet i znoszenie celibatu i degrengoladę kościoła...

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14522
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 90 razy
Pomógł: 4783 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 4 lis 2019, o 22:38

Klasyka dialektyki, trochę relatywizacji („co to jest fakt?"), rozmycia i uzasadnia to świetnie ignorowanie na przykład tego, że gospodarka centralnie planowana pozbawiona prywatnej własności środków produkcji nie radzi sobie z problemem kalkulacji ekonomicznej. Często popełnia się następujący błąd w argumentacji: komunizm zły, bo w ZSRR mordowano ludzi (oczywiście tutaj chyba nikt tak nie twierdził). Tymczasem komunizm zły („zły" z punktu widzenia utylitaryzmu), bo z konieczności niewydajny (natomiast na przykład redystrybucja sama w sobie zła w takim ujęciu nie jest; nie zgadzam się wciąż z tym, że jest sprawiedliwa, natomiast przyjąłem do wiadomości Twoje stanowisko w tej kwestii i uważam je za spójne).

Istotnie, nierzadko znaczącą trudnością jest oddzielenie faktów od ich interpretacji i wniosków z tych faktów, które nierzadko są ukształtowane przez ideologię i kulturę. A przynajmniej występuje nagminne mieszanie tych kategorii, ja to widziałem wyraźnie w pewnej dyskusji na temat aborcji, gdy zostałem zasypany cytatami ludzi nauki mającymi postać [fakt naukowy], więc [nienaukowy, a mający zabarwienie moralne czy etyczne wniosek]. Natomiast to nie jest w żadnym zakresie usprawiedliwienie czy uzasadnienie dla następującego postępowania: nasze koncepcje filozoficzne czy społeczne realizujemy poprzez działania, których nieskuteczność można prognozować z użyciem narzędzi z odpowiednich dziedzin nauki, ale nie podobają nam się te prognozy i wnioski, więc stwierdzamy, że dana dziedzina, czy dany paradygmat w jej ramach obowiązujący, są rasistowskie, klasistowskie, rewizjonistyczne czy cokolwiek innego. Tu jest też problem z czymś, do czego żywię szczególne obrzydzenie, a mianowicie (sformułowanie zaczerpnięte z Fides et ratio Jana Pawła II) poszukiwaniem prawdy w określonym kierunku.

Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 713
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 141 razy
Pomógł: 3 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana » 4 lis 2019, o 22:50

Premislav, znowu masz rację. Ogranicza się wolność słowa, niestety.

Awatar użytkownika
Psiaczek
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1450
Rejestracja: 22 lis 2010, o 09:53
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Polska, Warmia, Olsztyn :)
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 460 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Psiaczek » 4 lis 2019, o 22:54

Premislav, jak już wspomniałeś ZSRR i komunizm, nie mogę się powstrzymać żeby takiego wierszyka nie zacytować:

To jest młot a to jest sierp
Razem to radziecki herb
Chcesz to tnij a chcesz to kuj
I tak wyjdzie z tego c..j 8-)

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 388
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 8 razy
Pomógł: 126 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 5 lis 2019, o 08:33

Premislav pisze:
4 lis 2019, o 22:38
Klasyka dialektyki, trochę relatywizacji („co to jest fakt?"), rozmycia i uzasadnia to świetnie ignorowanie na przykład tego, że gospodarka centralnie planowana pozbawiona prywatnej własności środków produkcji nie radzi sobie z problemem kalkulacji ekonomicznej.
Rzeczywiście klasyka dialektyki. To tekst (Czym jest ortodoksyjny marksizm?) z 1919 roku, ale prawdą jest, że można by tego rodzaju argumentację zastosować do wielu sytuacji - również jako odpowiedź na wady gospodarki centralnie planowanej. Natomiast w samej argumentacji jest coś (a właściwie bardzo dużo) na rzeczy. Czyste, izolowane fakty nie istnieją. Dzieje naiwnego empiryzm (w rodzaju Koła Wiedeńskiego) i klęska wysuniętego przez niego programu opisu nauk przyrodniczych dobitnie na to wskazują, bo jego przedstawiciele (znakomici filozofowie, logicy i matematycy) nie potrafili ostatecznie wskazać żadnego przykładu "zdania protokolarnego" czyli takiego zdania, które byłoby bezstronnym raportem z surowego faktu. Zresztą jest świetna książka na ten temat Czym jest to co zwiemy nauką?. Po jej lekturze jasne staje się, że Lukács miał sporo racji w odniesieniu do nauk przyrodniczych.
Premislav pisze:
4 lis 2019, o 22:38
przynajmniej występuje nagminne mieszanie tych kategorii, ja to widziałem wyraźnie w pewnej dyskusji na temat aborcji, gdy zostałem zasypany cytatami ludzi nauki mającymi postać [fakt naukowy], więc [nienaukowy, a mający zabarwienie moralne czy etyczne wniosek].
Tego to ja wręcz nie znoszę - za każdym razem należy się gilotyna (Hume'a).
Premislav pisze:
4 lis 2019, o 22:38
Często popełnia się następujący błąd w argumentacji: komunizm zły, bo w ZSRR mordowano ludzi (oczywiście tutaj chyba nikt tak nie twierdził). Tymczasem komunizm zły („zły" z punktu widzenia utylitaryzmu), bo z konieczności niewydajny (natomiast na przykład redystrybucja sama w sobie zła w takim ujęciu nie jest; nie zgadzam się wciąż z tym, że jest sprawiedliwa, natomiast przyjąłem do wiadomości Twoje stanowisko w tej kwestii i uważam je za spójne).
Rozumiem. Dlaczego uważasz, że redystrybucja w konkretnych polskich warunkach nie jest sprawiedliwa?
Premislav pisze:
4 lis 2019, o 22:38
Tu jest też problem z czymś, do czego żywię szczególne obrzydzenie, a mianowicie (sformułowanie zaczerpnięte z Fides et ratio Jana Pawła II) poszukiwaniem prawdy w określonym kierunku.
Rozumiem, skąd się bierze Twoja awersja. Bierze się ze zbytniego idealizmu. Prawdy zazwyczaj szuka się w określonym kierunku por. The Uses of Argument Stephena Toulmina. Ilekroć z kimś dyskutuję i wchodzę w spór, to zauważam, że w pierwszej kolejności staram się bronić swoich przekonań i to jest motywacją do konstruowania argumentacji.

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14522
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 90 razy
Pomógł: 4783 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 5 lis 2019, o 23:36

Slup pisze: Dlaczego uważasz, że redystrybucja w konkretnych polskich warunkach nie jest sprawiedliwa?
Składa się na to kilka uwarunkowań:
1. Niedobrowolność – czym innym jest współfinansowanie infrastruktury czy usług, z których też się korzysta, a czym innym przymusowa dobroczynność. Te pieniądze znikąd się nie biorą, więc zazwyczaj kosztem programu redystrybucji będzie zmniejszenie nakładu na wspomniane usługi świadczone przez państwo.
2. W konkretnych polskich warunkach udział w programie redystrybucji uzależnia się od posiadania potomstwa, a nie od trudnej sytuacji materialnej, więc na przykład brzydki lub bezpłodny człowiek wykonujący użyteczną społecznie pracę i w Twoim rozumieniu niedostatecznie za nią opłacany nie zobaczy tych pieniędzy, a zamożny człowiek z rodziną wielodzietną już owszem (tylko jemu nie zrobią różnicy). Właściwie powiedziałbym, że redystrybucja nie jest tu celem, lecz skutkiem ubocznym, cel jest w moim przekonaniu znacznie szpetniejszy (zarysuję to, mam nadzieję, jasno: wspomożenie rodzin z dziećmi znajdujących się w kiepskiej sytuacji finansowej to coś w moim przekonaniu dobrego, gdyż nawet jeśli rodzicom można wiele zarzucić, ponieważ nie zachowali się odpowiedzialnie, powołując na świat dzieci przy nędznych warunkach materialnych, to wciąż nie ma w tym winy ich potomstwa, a może się pojawić jego cierpienie; natomiast *zachęcanie* ludzi do rozmnażania zasadniczo postrzegam negatywnie, ponieważ jako umiarkowany antynatalista i zwolennik eugeniki uważam, że tylko najwartościowsze jednostki powinny się reprodukować).
3. Twój zasadniczy argument za redystrybucją jest o tyle problematyczny, że istnieją bardzo użyteczne społecznie i dobrze opłacane zawody, a istnieją też takie, które są mało użyteczne społecznie i słabo opłacane. Akurat wykwalifikowani robotnicy w montowniach, o których wspomniałeś, to raczej niższa klasa średnia, czyli właściwie ci, którzy najbardziej dostaną w mordę, gdy podniosą się im podatki (gdyż podatki w polskich warunkach zżerają niemałą część ich pensji, a z drugiej strony nie mają oni możliwości manewru jak klasa wyższa). No ale może pani kasjerka się uśmiechnie za to.


Chciałem tylko zauważyć, że to, iż postrzegam program redystrybucji jako niesprawiedliwy, nie znaczy, że nie widzę w nim żadnych pozytywnych stron.

Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 713
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 141 razy
Pomógł: 3 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana » 6 lis 2019, o 16:44

Z tym antynatalistycznym podejściem niekoniecznie się zgadzam - jeżeli jesteś w stanie zapewnić godne, szczęśliwe życie swoim dzieciom, nadajesz się. Nie uważam, że tylko najlepsi powinni się rozmnażać.
No. Niestety, ale ludzie nie mogą za bardzo gospodarować swoimi podatkami.
Jak już pisałam nie lubię socjalizmu, bo on jest niesprawiedliwy. Płacimy duże podatki, a prawdziwi potrzebujący dostają grosze.

Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3836
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 89 razy
Pomógł: 378 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 » 6 lis 2019, o 19:35

Nie uważam, że tylko najlepsi powinni się rozmnażać
Dobrze brawo masz rację bo niektórych by nie było tu na forum ...
(Dobrze że nie jesteś za żydowską eugeniką)
nie lubię socjalizmu, bo on jest niesprawiedliwy
Dość słabo piszesz (trzeba mocniej) toż to ustrój rodem z piekła, jego twórcy to kanalie i mordercy...

Mam dzisiaj wysokie ciśnienie dreszcze i odruchy wymiotne bo zobaczyłem że w sejmie instaluje się lewica...

Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 713
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 141 razy
Pomógł: 3 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana » 6 lis 2019, o 20:32

arek przyznał mi rację, niemożliwe. O.O
Ale ja właśnie staram się pisać słabo, nie chcę urażać ludzi.

Dodano po 1 godzinie 29 minutach 1 sekundzie:
Żeby poprawić Wam humor, to powiem Wam coś fajnego. W końcu skończyliśmy geometrię (na razie) i mamy wielomiany. W końcu umiem zrobić sama jakiekolwiek zadanie.

Ej, ale czemu ludzie boją się kapitalizmu? Ja tego nie rozumiem. Niby socjalizm jest taki zbrodniczy, ale ludzie boją się kapitalizmu i wolą socjalizm.

kmarciniak1
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 685
Rejestracja: 14 lis 2014, o 19:37
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 48 razy
Pomógł: 154 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: kmarciniak1 » 6 lis 2019, o 22:45

Niepokonana pisze:
6 lis 2019, o 22:01


Ej, ale czemu ludzie boją się kapitalizmu? Ja tego nie rozumiem.
Zdaje się, że kiedyś mówiłaś coś o kanale ContraPoints, na jej kanale są dwa filmy na temat tego co jest nie tak z kapitalizmem. Choć te argumenty pewnie nie przekonają kogoś wolnorynkowego...

Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 713
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 141 razy
Pomógł: 3 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana » 7 lis 2019, o 15:07

Zdarza mi się oglądać jej kanał, ale ona używa trudnych słów, więc często nie rozumiem, co ona mówi, ale chyba powinnam w końcu to obejrzeć.

ODPOWIEDZ