Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 381
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 5 razy
Pomógł: 122 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 1 paź 2019, o 17:34

Niepokonana mimo, że pewnie nie potrafisz dokładnie przedstawić swojego rozumowania, to chcę powiedzieć, że bardzo doceniam Twoją konsekwentność w kwestii morderstwa i etyki ogólnie. Jeśli odrzuci się pogląd, że istnieją - być może niemożliwe do precyzyjnego ustalenia - obiektywne standardy moralne, to wówczas wypowiedź, że "holokaust był złem" należy do tej samej kategorii co wypowiedź "cukier jest dobry". Jest ona po prostu stwierdzeniem na temat pewnych preferencji, które mogą być (tak jak to krl wyjaśnił) indywidualne, kulturowe lub wspólne (w sensie statystycznym, bo przecież jakieś odchylenia od normy gatunkowej istnieją w świecie zwierząt) dla całego gatunku małp zamieszkujących pewną planetę. Ktoś przyjmujący to stanowisko musi zaakceptować jego (być może psychologicznie niekomfortowe) konsekwencje. Bardzo się cieszę, że Ty je akceptujesz.
adzik81 pisze:
1 paź 2019, o 11:50
Pytanie jeszcze co rozumiesz pod pojęciem "skuteczne". Bo jeśli chodzi o 100% to żaden system ochrony prawnej Tobie tego nie zagwarantuje. Wystarczy wyobrazić sobie konflikt zbrojny na skalę światową. Tyle tylko, że wtedy jest taka "jazda bez trzymanki", że walka o prawa noworodków spada na plan bardzo odległy.
Mam przekonanie, że gdyby powstała zdecydowana wola większości obywateli danego państwa, by przeprowadzić coś niezgodnego z "prawami człowieka", to te czynniki, o których piszesz, nie stanowiłyby prawie żadnego zabezpieczenia. Ta wypowiedź to jednak tylko wyraz mojej skłonności do pesymizmu.

Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 221
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 35 razy
Pomógł: 1 raz

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana » 1 paź 2019, o 19:22

Dzięki za komplement lol.
A więc zło i dobro to tylko czyjeś odczucia, a więc aborcja i mordowanie nie są złe, tylko tak się nam wydaje. Tak samo z kolorami - my widzimy je, ale z fizycznego punktu widzenia one nie istnieją.
A wiecie, co ja uważam za złe? Wszystko, co ma "geo" w nazwie, ale jakoś nie postuluję o zakaz geografii albo geometrii, chociaż bym osobiście zyskała na takim zakazie.

Co do demokracji. Ja jestem optymistką. Zależy, czy byłaby to bogatsza większość czy biedniejsza. I czy to byłoby w liczącym się kraju, bo w USA by na pewno przeszło, ale kraje typu Litwa pewno byłyby powstrzymane. Nie no bo przecież prawo jest robione przez ludzi dla ludzi, więc gdyby chciano pozwolić na rzeź niewiniątek, to pewnie by się tak stało. Tylko pozostaje jedno pytanie. Dlaczego ktokolwiek maiłby na tym zyskać?
Wiecie, co ja myślę? Ja nie wiem, dlaczego kara śmierci w ogóle jest humanitarna, a aborcja niekoniecznie. To bez sensu.
Ja nie rozumiem, dlaczego w polskich szpitalach nie przestrzega się praw człowieka.

A Wy myślicie, że w Polsce jest demokracja czy coś innego?

krl
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 445
Rejestracja: 10 lis 2009, o 22:39
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Pomógł: 89 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: krl » 1 paź 2019, o 20:27

Slup pisze:
1 paź 2019, o 17:34
Jeśli odrzuci się pogląd, że istnieją - być może niemożliwe do precyzyjnego ustalenia - obiektywne standardy moralne, to wówczas wypowiedź, że "holokaust był złem" należy do tej samej kategorii co wypowiedź "cukier jest dobry". Jest ona po prostu stwierdzeniem na temat pewnych preferencji, które mogą być (tak jak to krl wyjaśnił) indywidualne, kulturowe lub wspólne (w sensie statystycznym, bo przecież jakieś odchylenia od normy gatunkowej istnieją w świecie zwierząt) dla całego gatunku małp zamieszkujących pewną planetę. Ktoś przyjmujący to stanowisko musi zaakceptować jego (być może psychologicznie niekomfortowe) konsekwencje.
Zdziwniej i zdziwniej! A może to jakieś żarty? Odrzucenie istnienia obiektywnych (w sensie: absolutnych) norm moralnych nie oznacza, że słowo "zły" w zdaniach "Cukier jest zły" i "Holokaust jest zły" należy do tej samej kategorii wartości. Wartości bywają różne. Nie wszystkie wartości dotyczą moralności.
Zło i dobro jako wartości moralne dotyczą oceny działań ludzi (w tym samooceny działań każdego człowieka), a nie jakości cukru, jak również nie działań zwierząt. To tak rozumianego dobra i zła dotyczy sumienie.
Można więc odrzucać istnienie absolutnych norm moralnych w każdej kwestii, uznając równocześnie jakąś moralność (warunkowaną kulturowo, indywidualnie itd.) W szczególności Bóg nie jest niezbędny do rozróżnienia dobra i zła przez człowieka (w społeczeństwie, w relacjach z innymi ludźmi).

Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 381
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 5 razy
Pomógł: 122 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 1 paź 2019, o 22:21

Myślę krl, że nasza niezgoda jest pozorna. Doprecyzuję swoje stanowisko. Założę przy tym, że prawda istnieje w sposób absolutny. Jeśli nie akceptujesz tego założenia, a można tak przypuszczać na podstawie Twoich ostatnich wypowiedzi, to wówczas ja mam swoją prawdę, Ty zaś masz swoją prawdę i szkoda emitować dwutlenek węgla, by w ogóle uczestniczyć w jakiejkolwiek dyskusji. Następnie podzielę zbiór \(\displaystyle{ Z}\) zdań (gramatycznych) języka naturalnego na te, którym można przypisać wartość logiczną ozn. \(\displaystyle{ L}\) i na pozostałe. Teraz wezmę trzy zdania.
A pisze: Zabijanie ludzi, którzy nie stanowią dla nas zagrożenia, jest złe.
B pisze: Cierpienie niewinnych ludzi jest złe.
C pisze: Wieprzowina jest zła.
Moralny realizm to pogląd, z którego wynika, że zdania A oraz B są elementami klasy \(\displaystyle{ L}\).
Uważam, że zdanie C należy do zbioru \(\displaystyle{ Z\setminus L}\).

Jeśli ktoś odrzuca moralny realizm, to zdania A, B, C stają się dla niego zdaniami klasy \(\displaystyle{ Z\setminus L}\). W tym sensie stają się już zdaniami jednej kategorii. Oczywiście można bardziej szczegółowo klasyfikować zdania w zbiorze \(\displaystyle{ Z\setminus L}\). Istnieją np. w tym zbiorze zdania, które wyrażają preferencje i upodobania. Preferencje mogą pojawiać się na poziomie jednostkowym, kulturowym, społecznym i na poziomie całego gatunku. Być może też na innych poziomach, które w tej chwili nie przychodzą mi go głowy. Mogę też istnieć na kilku poziomach jednocześnie. Moje stanowisko jest takie, że po odrzuceniu moralnego realizmu zdania A i B również stają się takimi preferencjami: jednostkowymi (np. sumienie, chociaż to termin teologiczny i wolałbym go w tej dyskusji unikać), społecznymi (np. system nakazów i zakazów przyjęty w trakcie rozwoju danej społeczności) lub wynikającymi z ewolucji całego gatunku (empatia u wyżej rozwiniętych ssaków). Podobnie zdanie C jest preferencją: jednostkową (komuś może wieprzowina nie smakować; ktoś może jej nie jeść, bo szkoda mu świń), społeczno-kulturową (cała grupa społeczna może uważać, że wieprzowiny jeść nie należy), gatunkową (gatunki roślinożerne; ewentualnie gatunki mięsożerne, które wieprzowiny nie jedzą). W tym sensie zdania A, B, C należą do tej samej kategorii preferencji. Można oczywiście tę kategorię dzielić dalej na podkategorię np. preferencji moralnych (jakoś tam je definiując) i innych - nie mam nic przeciwko.

Dodano po 1 godzinie 31 minutach 22 sekundach:
Chciałbym Cię też prosić byś wypowiedział się
w tym wątku
.

krl
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 445
Rejestracja: 10 lis 2009, o 22:39
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Pomógł: 89 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: krl » 2 paź 2019, o 05:58

Oczywiście, przy tak szerokim określeniu "kategorii" w tym przypadku, zgadzam się, że oba rozważane zdania można uważać za należące do tej samej kategorii (przy odrzuceniu moralnego realizmu). Na tej samej zasadzie można zasadnie twierdzić, że przez każde 3 punkty można poprowadzić prostą (pod warunkiem, że jest odpowiednio gruba, to zdaje się Steinhaus).
Co do prawdy, nie uważam, że istnieje prawda absolutna. Dla mnie prawda to (ludzkie) poznanie zgodne z rzeczywistością. Prawda absolutna to poznanie zgodne z rzeczywistością w 100%. W tym sensie dla mnie każda prawda jest względna (tzn. cząstkowa, podlegająca rewizji). Z drugiej strony poznanie nasze jest w określonym stopniu prawdziwe (tzn. zgodne z rzeczywistością). Dzięki temu możemy stosować naukę w praktyce, przekształcać świat. Jestem realistą (uznaję istnienie obiektywnego, realnego świata). Dlatego można się ze mną spierać sensownie o to, czy jakieś zdanie (dotyczące rzeczywistości) jest prawdziwe.
Nie widzę na razie potrzeby wypowiadania się w wątku o teorii modeli, gdyż
a) podana pozycja literatury jest dobra,
b) foundofmath nie prosił o żadne dalsze książki na ten temat.

Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 381
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 5 razy
Pomógł: 122 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 2 paź 2019, o 10:54

krl pisze:
2 paź 2019, o 05:58
Nie widzę na razie potrzeby wypowiadania się w wątku o teorii modeli, gdyż
a) podana pozycja literatury jest dobra,
b) foundofmath nie prosił o żadne dalsze książki na ten temat.
Rozumiem. W każdym razie ja byłem ciekaw Twojej rekomendacji.

adzik81
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 9
Rejestracja: 27 cze 2018, o 13:57
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Poznań

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: adzik81 » 2 paź 2019, o 12:18

Slup
Mam przekonanie, że gdyby powstała zdecydowana wola większości obywateli danego państwa, by przeprowadzić coś niezgodnego z "prawami człowieka", to te czynniki, o których piszesz, nie stanowiłyby prawie żadnego zabezpieczenia.
Oczywiście, nie ma żadnych absolutnych zabezpieczeń. Jeśli np. rząd w naszym państwie będzie chciał sobie ustalić co chce – zabójstwa noworodków na życzenie, karę śmierci, ograniczenie wolności słowa – które są sprzeczne z ratyfikowanymi konwencjami międzynarodowymi i traktatem unijnym to de facto wypowie te umowy. W przypadku Unii i Rady Europy może to oznaczać usunięcie z tych organizacji, ale nie musi. W Rosji czy Turcji również są łamane prawa człowieka. Z kolei tajne więzienia CIA i wzmocnione systemy przesłuchań są faktem, a z drugiej strony mamy zakaz stosowania tortur. Możemy sobie wyobrazić taką sytuację, gdzie prawa człowieka będziemy mieli tylko na papierze, a wszystkie rządy państw będą realizowały własną politykę łamiąc te prawa. Wtedy nie tylko nie będzie żadnych zabezpieczeń w formie systemu ochrony prawnej, ale również w postaci chrześcijańskich wartości.

Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 221
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 35 razy
Pomógł: 1 raz

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana » 4 paź 2019, o 21:08

Trzeba trochę rozruszać to forum.
Pamiętacie dofinansowania do pieców? Podobno dofinansowano tylko 147 na 2,5 miliona. Nawet nie tysiąc!

Ja nie kupuję wyborczej, ale jak mają mieć ciekawą edycję dwunastego, to zobaczę.

Mi najbardziej zależy na tym, żeby nowa władza naprawiła środowisko, bo to jest największy problem. Jak ludzie nie przestaną niszczyć środowiska, to będzie wielka tragedia. Obawiam się, że jeżeli Polska będzie olewać sprawy ekologii, to silniejsze państwa będą miały problem... Takie są moje obawy.

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14211
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 67 razy
Pomógł: 4657 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 4 paź 2019, o 21:28

O dofinansowaniu do pieców ostatnio po raz pierwszy usłyszałem, widocznie żyję pod kamieniem. Ja z Wyborczej lubię tylko to: http://wyborcza.pl/ksiazki/0,0.html

Nowy rząd nie „naprawi środowiska" ot tak, bo na globalne ocieplenie kluczowy wpływ mają USA, Chiny (choć te ostatnio przodują w OZE), Indie i inne giganty. No ale miałbym nadzieję, że nowy rząd weźmie się za elektrownie atomowe, lecz takowy będzie PiS-owski znów, więc nie liczę na to za bardzo. Może przynajmniej ukrócą praktykę robienia z Polski śmietnika Europy… Ponadto ogromnym problemem Polski jest zanieczyszczenie wód. W każdym razie konieczność ochrony środowiska i ograniczenia emisji to jest ten punkt, w którym porzucam libertariańskie idee i jestem za pewnymi regulacjami. Tylko kluczowe wydaje się to, by regulacje były przestrzegane, np. jak się zdaje zobowiązania z porozumienia paryskiego (2015) jak na razie w większości nie są.

Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 221
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 35 razy
Pomógł: 1 raz

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana » 4 paź 2019, o 21:40

No bo ja to widzę jako pracę grupową. 26 osób robi, a jedna się leni. Co z nią zrobić?

Ja w tym temacie popieram trochę po libertańsku, trochę nie. Regulacje przejrzyste, takie że od razu widać, jak ktoś kombinuje, takie których nie da się wykorzystać.

A lubisz "Sekrety medycyny"? Mnie najbardziej w nich wkurza to, że trzeba bulić parę złoty, a jak jest jakiś ciekawy artykuł, to jakiś youtuber zrobi o tym temat za darmo. Ale poza tym to fajne.

Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3722
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 85 razy
Pomógł: 359 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 » 6 paź 2019, o 20:07

To dla tych co głupio gadali tu na forum o aborcji:

https://www.piotrskarga.pl/tragiczna-sm ... 328,i.html

a4karo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 16848
Rejestracja: 15 maja 2011, o 20:55
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Bydgoszcz
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 2834 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: a4karo » 6 paź 2019, o 20:16

I czego niby ten link ma dowodzić?

Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3722
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 85 razy
Pomógł: 359 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 » 6 paź 2019, o 20:55

że nie ma zbrodni bez kary , a prowadzenie na ten temat jałowych pogadanek pseudo akademickich jest nonsensowne...

Zło to zło a dobro to dobro to pojęcia uniwersalne nie podlegające fałszywym osądom tych co im się wydaje że coś wiedzą...

a4karo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 16848
Rejestracja: 15 maja 2011, o 20:55
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Bydgoszcz
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 2834 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: a4karo » 6 paź 2019, o 20:59

Sorry Arek ale ten argument jest debilny. To mniej więcej tak, jak po nieudanej operacji pozywa się lekarza, a po udanej dziękuje bogu.


Ciekawe czy to samo powiesz ofiarom tsunami czy innych katastrof.

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14211
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 67 razy
Pomógł: 4657 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 6 paź 2019, o 22:11

Biurwa mać, aż po czymś takim sobie przypomniałem Europę Universalis 2 „pojawienie się komety, stabilność -1". Mogę szanować pewnych teistów (nie to samo, co szanować ich wierzenia), ale już przekonanie, że Bóg karze za „złe uczynki" rozwalaniem samolotów to jest coś tak prymitywnego, że może brać się tylko z niewyrośnięcia z baśni. Ja tylko zarzucę klasykiem z Bonda (Diamenty są wieczne, nie lubię za bardzo tej części, ale ten cytat to złoto): gdyby Bóg chciał, żeby człowiek latał, dałby mu skrzydła.

Nie ma zbrodni bez kary? Dobre sobie. Pewni ludzie, którzy zwiali do Ameryki Południowej i w inne miejsca dzięki ODESSA mogliby się nie zgodzić. Poza tym to wewnętrzne (w dużej mierze, jeśli nie całkiem, subiektywne oczywiście) poczucie moralności powinno nas powstrzymywać przed czynieniem zła, a nie strach przed karą. Jeśli nie czynimy zła (abstrahuję od tego, czy aborcja to zło) jeno z obawy przed jakąś karą, to jesteśmy zafajdanymi tresowanymi szczurami, a nie ludźmi postępującymi etycznie.

ODPOWIEDZ