Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Awatar użytkownika
Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 949
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 187 razy
Pomógł: 3 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana » 26 wrz 2019, o 20:22

Aaa, że żart polityczny. A to ja nie rozumiem ani politycznych ani matematycznych.

No wiesz, bo myślałam, że się nie da, ale jeżeli jest możliwość wyjazdu, to czemu by nie? Co jest najważniejsze w życiu? Oczywiście, że pieniądze. One pomagają naprawić wszystkie problemy.
Ja uważam, że pis nie powinien wygrać, no bo będzie kontynuował złe pomysły.

Co do mojego życia prywatnego... Nadal mam tamtą jedynkę, ale zamierzam dostać 4 i będzie średnia 2,5. Taki jest plan.

No bo edukacja jest zła, bo ludzie nie rozumieją jednej prostej rzeczy "żeby rząd dał 500 złoty, musi zabrać 700 w podatkach". Taka jest moja opinia.
Rekrutacja Instytut Matematyczny, Uniwersytet Wrocławski (gif)

Awatar użytkownika
kmarciniak1
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 727
Rejestracja: 14 lis 2014, o 19:37
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 48 razy
Pomógł: 160 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: kmarciniak1 » 26 wrz 2019, o 20:38

Premislav pisze:
26 wrz 2019, o 19:34
„Prawda udowodniona" nie istnieje poza danym dyskursem, nasze możliwości poznawcze ogranicza metoda
Tak jak pan Habermas powiedział "ponieważ prawda przekonań lub zdań może być z kolei uzasadniana wyłącznie przy pomocy innych przekonań i zdań, nie jesteśmy w stanie wyrwać się z zaklętego kręgu naszego języka" :P
Premislav pisze:
26 wrz 2019, o 19:34

To był (słaby zresztą) żarcik nawiązujący do słowa_którego_obiecałem_nie_używać,
Och dziękuję że pamiętasz :)

Wstawiłbym jakiś memik z Foucault ale chyba nadal są na forum problemy z obrazkami...

adzik81
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 9
Rejestracja: 27 cze 2018, o 13:57
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Poznań

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: adzik81 » 27 wrz 2019, o 14:40

krl
Slup po prostu stwierdził tu, że zgodnie z jego definicją "neutralności światopoglądowej państwa" (w skrócie: nps) takowa nigdy i nigdzie nie występuje, a w związku z tym zwrot (związek wyrazów) "neutralność światopoglądowa państwa" nie ma desygnatu, jest zatem "niedorzeczny".
NSP jest pojęciem, które ma swoje miejsce w prawie i doktrynie politycznej. Nie możesz więc powiedzieć, że nigdy i nigdzie nie występuje.

Dalej: argument o Chinach odnosił się do Twojego rozumienia nsp jako "normy, do której trzeba dążyć". Dla mnie nadal nie jest jasne, co przez to rozumiesz, ale przypuszczam, że Slup chciał wskazać, że zależnie od systemu wartości ("światopoglądu") leżącego u podstaw danego państwa norma "nsp" rozumiana jako jak najpełniejsze dostosowanie struktury państwa do zaspokajania potrzeb człowieka, może być uznana za mniej lub bardziej spełnioną w Polsce niż w ChRL, zależnie od przyjętego wstępnie systemu wartości. To miało podważyć rozumienie nsp jako normy (o ile dobrze zrozumiałem) wskazać na niejasność sensu "dążenia do niej".
Wydawało mi się, że skoro żyjemy w kraju o ustroju demokratycznym, należymy do cywilizacji, gdzie rozwijane są wartości demokratyczne to dla mnie jasnym było, że uznajemy normy i wartości, które przyjęliśmy. A jedną z tych norm jest własnie NSP.


Slup
To moja wina, bo powinienem precyzyjnie określić, co rozumiem przez neutralność światopoglądową państwa. Przepraszam.
Aż taki poważny to ja nie jestem, żebyś mnie przepraszał :)

Mimo to, w tej właśnie republice weimarskiej władzę uzyskała partia nazistowska i parlament przegłosował 15 września 1935 rasistowskie ustawy norymberskie. Ten przykład wskazuje na to, że żadne rozwiązania ustrojowe i prawne nie są skutecznym zabezpieczeniem przed realizacją najbardziej zbrodniczych postulatów w demokratycznym państwie, o ile tylko większość społeczeństwa akceptuje ich realizację.
I dlatego ten przykład jest nieadekwatny, ponieważ wtedy nie było wykształconych mechanizmów ochrony praw człowieka, które zostały utworzone dopiero po II wojnie światowej. Chodzi dokładnie o "Kartę Narodów Zjednoczonych", "Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności", które legły u podstaw naszej Konstytucji z 1997 r. Jest to cały mechanizm prawny. Dlatego napisałem, że nawet gdyby większość wpadła na pomysł przegłosowania legalnego zabójstwa noworodków to trzeba by było najpierw zmienić naszą konstytucję, opuścić UE, wyjść z Rady Europy i poważnie narazić się opinii międzynarodowej, zwłaszcza tych państw o demokratycznej tradycji.

Większość we współczesnej demokracji nie może sobie ustanawiać to co chce.

Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3972
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 94 razy
Pomógł: 387 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 » 27 wrz 2019, o 15:45

Podobno istnieje kraj o nazwie Liberland rządzony po libertariańsku
żyją tam sami libertyni i liberałowie lubiący luzactwo i libertyństwo ...

Masz szansę tam zamieszkać

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14923
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 133 razy
Pomógł: 4940 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 28 wrz 2019, o 11:32

Liberalizm to nie brak zasad, mam wrażenie, że tworzysz fałszywą dychotomię kościelny zamordyzm vs „róbta co chceta".

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 402
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 14 razy
Pomógł: 130 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 29 wrz 2019, o 11:21

adzik81 pisze:
27 wrz 2019, o 14:40
Slup po prostu stwierdził tu, że zgodnie z jego definicją "neutralności światopoglądowej państwa" (w skrócie: nps) takowa nigdy i nigdzie nie występuje, a w związku z tym zwrot (związek wyrazów) "neutralność światopoglądowa państwa" nie ma desygnatu, jest zatem "niedorzeczny".
NSP jest pojęciem, które ma swoje miejsce w prawie i doktrynie politycznej. Nie możesz więc powiedzieć, że nigdy i nigdzie nie występuje.
krl nie twierdził, że NSP nigdy nie występuje. Jego stwierdzenie ma charakter warunkowy:
Jeśli rozumieć NSP tak jak slup, to taka nigdy i nigdzie nie występuje.
krl zresztą bardzo trafnie odczytał sens mojej wypowiedzi i precyzyjnie opisał to, co chciałem powiedzieć.
adzik81 pisze:
27 wrz 2019, o 14:40
I dlatego ten przykład jest nieadekwatny, ponieważ wtedy nie było wykształconych mechanizmów ochrony praw człowieka, które zostały utworzone dopiero po II wojnie światowej. Chodzi dokładnie o "Kartę Narodów Zjednoczonych", "Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności", które legły u podstaw naszej Konstytucji z 1997 r. Jest to cały mechanizm prawny. Dlatego napisałem, że nawet gdyby większość wpadła na pomysł przegłosowania legalnego zabójstwa noworodków to trzeba by było najpierw zmienić naszą konstytucję, opuścić UE, wyjść z Rady Europy i poważnie narazić się opinii międzynarodowej, zwłaszcza tych państw o demokratycznej tradycji.

Większość we współczesnej demokracji nie może sobie ustanawiać to co chce.
Zgadzam się, że państwa często ingerują w sprawy wewnętrzne innych państw. Nasz suwerenność wewnętrzna jest więc ograniczona interesem Niemiec, Rosji i innych naszych sąsiadów. Nie możemy w pełni demokratycznie decydować o naszym losie. Masz rację.

Żadne jednak "Prawa człowieka", "Karty Narodów Zjednoczonych", członkostwo w tej lub innej organizacji międzynarodowej jako takie nie są przeszkodą, o ile ich naruszenie nie stoi w konflikcie z interesem innego państwa, z którym nasze państwo musi się liczyć.
Senate Judiciary Committee pisze: no significant legal barriers of any kind whatsoever exist today in the United States for a woman to obtain an abortion for any reason during any stage of her pregnancy.
Oznacza to, że w USA nie ma przeszkód prawnych by aborcja na żądanie była możliwa bez żadnych ograniczeń. W szczególności prawa człowieka, które są przecież przestrzegane w tej ostoi swobód, liberalizmu i demokracji jaką są USA, nie są żadną przeszkodą. Jak więc możliwa jest ta "sprzeczność"? Wyjaśnienie jest takie, że to słynne "prawo do życia" w przypadku nawet 9 miesięcznego płodu interpretuje się jako ograniczone i częściowe. Nie widzę żadnych przeszkód by w przyszłości poprzez odpowiednią interpretację podobnie ograniczyć "prawo do życia" jednotygodniowego noworodka (taki mały krok). Przypominam, że istnieją 7 miesięczne wcześniaki.

"Prawa człowieka" są więc bardzo elastyczne i podatne na interpretacje. Gdyby większość ludzi w naszym kręgu cywilizacyjnym np. w UE doszła do wniosku, że Singer ma rację, to moglibyśmy zgodnie z prawem utylizować jednotygodniowe (a z czasem i starsze) noworodki. Gdybyśmy doszli do takiego wniosku tylko w Polsce (na co szansa jest mała), to oczywiście Niemcy, Francja i inne państwa mogłyby próbować wywierać nacisk i podważać naszą interpretację "praw człowieka". W polityce jednak liczy się realny interes a kwestie moralne są drugorzędne, więc jest szansa, że trochę by o tym potrąbili dla zaspokojenia oburzenia części swoich obywateli, a potem dalej robili z nami interesy. Zresztą robią świetne interesy z Chinami, a tam prawa człowieka są łamane nagminnie. Chiny są też stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ.

A w "Radzie Europy" jest Rosja, która oczywiście też przestrzega "praw człowieka" (wedle własnej interpretacji).

Awatar użytkownika
Dasio11
Moderator
Moderator
Posty: 9095
Rejestracja: 21 kwie 2009, o 19:04
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 37 razy
Pomógł: 1964 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Dasio11 » 29 wrz 2019, o 15:41

Slup pisze:
29 wrz 2019, o 11:21
Oznacza to, że w USA nie ma przeszkód prawnych by aborcja na żądanie była możliwa bez żadnych ograniczeń. W szczególności prawa człowieka, które są przecież przestrzegane w tej ostoi swobód, liberalizmu i demokracji jaką są USA, nie są żadną przeszkodą. Jak więc możliwa jest ta "sprzeczność"? Wyjaśnienie jest takie, że to słynne "prawo do życia" w przypadku nawet 9 miesięcznego płodu interpretuje się jako ograniczone i częściowe. Nie widzę żadnych przeszkód by w przyszłości poprzez odpowiednią interpretację podobnie ograniczyć "prawo do życia" jednotygodniowego noworodka (taki mały krok). Przypominam, że istnieją 7 miesięczne wcześniaki.
Gdybyś był świadom, że zgodnie z prawem międzynarodowym Prawa Człowieka przysługują człowiekowi od narodzin do śmierci, to zapewne zauważyłbyś, że nie są one sprzeczne z możliwością aborcji na żądanie, oraz nie napisałbyś, że nie widzisz przeszkód w pozbawianiu życia noworodków przez "odpowiednią interpretację".

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 402
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 14 razy
Pomógł: 130 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 29 wrz 2019, o 19:22

Dasio11 pisze:
29 wrz 2019, o 15:41
Gdybyś był świadom, że zgodnie z prawem międzynarodowym Prawa Człowieka przysługują człowiekowi od narodzin do śmierci, to zapewne zauważyłbyś, że nie są one sprzeczne z możliwością aborcji na żądanie, oraz nie napisałbyś, że nie widzisz przeszkód w pozbawianiu życia noworodków przez "odpowiednią interpretację".
Dasio11 bardzo dziękuję za wytknięcie błędu. W takim razie muszę przyznać rację użytkownikowi adzik81. Nadal nie zgadzam się, że są to zabezpieczenia skuteczne, ale moje argumenty straciły większość swojej siły i pewnie muszę to jeszcze raz przemyśleć.

Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3972
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 94 razy
Pomógł: 387 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 » 30 wrz 2019, o 18:35

zgodnie z prawem międzynarodowym Prawa Człowieka przysługują człowiekowi od narodzin do śmierci, to zapewne zauważyłbyś, że nie są one sprzeczne z możliwością aborcji na żądanie
No i widać kto za tym stoi jaka konwencja takie i prawa a jakie prawa taka konwencja, dzisiaj napiszą że prawa przysługują od narodzin a jutro , że od 7 roku życia i zrobimy rzeź niewiniątek...

Trzymajmy się lepiej tradycyjnej nauki Kościoła a nie zabrniemy w meandry jakiejś destrukcji społeczeństwa i sofizmatów różnych pseudouczonych...

a4karo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 18285
Rejestracja: 15 maja 2011, o 20:55
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Bydgoszcz
Podziękował: 5 razy
Pomógł: 3086 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: a4karo » 30 wrz 2019, o 19:10

arek1357 pisze:
30 wrz 2019, o 18:35
zgodnie z prawem międzynarodowym Prawa Człowieka przysługują człowiekowi od narodzin do śmierci, to zapewne zauważyłbyś, że nie są one sprzeczne z możliwością aborcji na żądanie
No i widać kto za tym stoi jaka konwencja takie i prawa a jakie prawa taka konwencja, dzisiaj napiszą że prawa przysługują od narodzin a jutro , że od 7 roku życia i zrobimy rzeź niewiniątek...

Trzymajmy się lepiej tradycyjnej nauki Kościoła a nie zabrniemy w meandry jakiejś destrukcji społeczeństwa i sofizmatów różnych pseudouczonych...
No to kiedy w końcu ta dusza się "zalęga" (bo nie wiem czego się trzymać)?

Awatar użytkownika
Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 949
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 187 razy
Pomógł: 3 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana » 30 wrz 2019, o 22:29

Ej, czekajcie. Ja się nie znam, więc się zapytam.
Ale co jest złego w zabijaniu? Dlaczego wszyscy uznajemy to za zło? Jaki jest dowód na to, że morderstwo jest złe? Może być z całek i cosinusów, ważne by miał sens.

A poza tym płód nie ma szansy na zgrzeszenie, więc powinien od razu iść do Nieba.
W ogóle ja słyszałam, że nie ma czegoś jak absolutne dobro albo absolutne zło.
Z moich obserwacji wynika, że zawsze się zdarzy w problem, w którym oba rozwiązania są albo złe, albo dobre, a można wybrać jedno.

Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3972
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 94 razy
Pomógł: 387 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 » 30 wrz 2019, o 22:32

Liberalizm to nie brak zasad, mam wrażenie, że tworzysz fałszywą dychotomię kościelny zamordyzm vs „róbta co chceta".
Ja Ci to bardzo prosto wyjaśnię Liberał mówi tak: " zróbmy kilka dziur w tamie" (ilość dziur zależy od stopnia liberalizmu),
Róbta co chceta mówi tak: "rozwalmy tamę niech zaleje stary świat" (pomysł iście rewolucyjny)...

A dobry katolik przychodzi i mówi: "Naprawimy i wzmocnimy tamę albo wybudujemy nową"...

I tu masz wyjaśnienie tego problemu...

Dodano po 5 minutach 55 sekundach:
Ale co jest złego w zabijaniu? Dlaczego wszyscy uznajemy to za zło?
Absolutnie zabijanie nie zawsze jest złe o ile zabijamy wrogów którzy chcą wyrządzić nam krzywdę...
Zabijać musimy przestępców gwałcicieli i tych co zasługują na śmierć, zabijać trzeba wojujących komunistów...

A widzę że tu wszyscy debatują nad zabijaniem płodu widzę , że bardzo jesteście odważni i bohaterscy najlepiej się kopie leżącego i zabija nienarodzonych, no brawo cóż za odwaga podziwiam......

Ja jednak jestem na straży zabijania tych co na to zasługują i w obronie własnej...

Dodano po 1 minucie 19 sekundach:
No to kiedy w końcu ta dusza się "zalęga" (bo nie wiem czego się trzymać)?
Zapytaj pierwszego lepszego wikarego z Twojej parafii to Ci wyjaśni łopatologicznie...

krl
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 503
Rejestracja: 10 lis 2009, o 22:39
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Pomógł: 107 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: krl » 30 wrz 2019, o 23:04

Niepokonana pisze:
30 wrz 2019, o 22:29
Ej, czekajcie. Ja się nie znam, więc się zapytam.
Ale co jest złego w zabijaniu? Dlaczego wszyscy uznajemy to za zło? Jaki jest dowód na to, że morderstwo jest złe? Może być z całek i cosinusów, ważne by miał sens.

A poza tym płód nie ma szansy na zgrzeszenie, więc powinien od razu iść do Nieba.
W ogóle ja słyszałam, że nie ma czegoś jak absolutne dobro albo absolutne zło.
Z moich obserwacji wynika, że zawsze się zdarzy w problem, w którym oba rozwiązania są albo złe, albo dobre, a można wybrać jedno.
Ty tak na serio? Po kolei:
Choć nie ma absolutnego dobra/zła, to jednak każdy człowiek zazwyczaj ma poczucie dobra/zła, wykształcone w toku wychowania (w określonej kulturze), w toku też własnych przemyśleń. Poczucie to to tzw. sumienie. Wspólna kultura powoduje w dużej mierze unifikację zasad moralnych jej członków. To ułatwia funkcjonowanie społeczeństwa.
Nie znam kultury, która bezwarunkowo akceptowałaby zabijanie ludzi, czy nawet nie uważała zabijania ludzi za zło (zasadniczo). Zazwyczaj też różne kultury określają różne sytuacje, w których zabijanie jest dopuszczalne (choć nie staje się ono przez to dobre).
Można szukać głębszych korzeni tego negatywnego stosunku do zabijania. Można ich szukać w biologicznej naturze człowieka (zwierzęta rzadko kiedy zabijają przedstawicieli własnego gatunku, patrz Konrad Lorenz, Tak zwane zło). Można ich szukać w zakazach religijnych itp.
Nietzsche sądził, że "nadczłowiek" sam decyduje, co jest dobre, a co złe. Ale to nieprawda...
W stwierdzeniu, że nie ma absolutnego dobra/zła, chodzi o to, że to, czy ocenimy dane działanie jako dobre lub złe, zależy od punktu widzenia. Zależy od tego, który punkt odniesienia przyjmiemy za podstawę oceny. Trochę tak, jak w teorii względności w fizyce: zmiana układu odniesienia powoduje zmianę perspektywy i jakościową zmianę oceny sytuacji. Jednak własne sumienie trudno oszukać...
Ostatnio zmieniony 30 wrz 2019, o 23:10 przez krl, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3972
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 94 razy
Pomógł: 387 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 » 30 wrz 2019, o 23:07

Nietzsche sądził, że "nadczłowiek" sam decyduje, co jest dobre, a co złe
Szatan też próbował sam sądzić , dzisiejsze elity też tak sądzą, Nietzsche to satanista...

adzik81
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 9
Rejestracja: 27 cze 2018, o 13:57
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Poznań

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: adzik81 » 1 paź 2019, o 11:50

Slup
krl nie twierdził, że NSP nigdy nie występuje. Jego stwierdzenie ma charakter warunkowy

krl zresztą bardzo trafnie odczytał sens mojej wypowiedzi i precyzyjnie opisał to, co chciałem powiedzieć.

Zgadza się, masz rację. I dlatego uwielbiam dyskusje z matematykami. Są precyzyjni do bólu :)

Dasio11 bardzo dziękuję za wytknięcie błędu. W takim razie muszę przyznać rację użytkownikowi adzik81. Nadal nie zgadzam się, że są to zabezpieczenia skuteczne
Pytanie jeszcze co rozumiesz pod pojęciem "skuteczne". Bo jeśli chodzi o 100% to żaden system ochrony prawnej Tobie tego nie zagwarantuje. Wystarczy wyobrazić sobie konflikt zbrojny na skalę światową. Tyle tylko, że wtedy jest taka "jazda bez trzymanki", że walka o prawa noworodków spada na plan bardzo odległy.

ODPOWIEDZ