Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15685
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 195 razy
Pomógł: 5219 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav »

Sorry, że odkopię, ale to mnie interesuje, a nie miałem wcześniej ochoty, czasu, energii czy czegokolwiek, żeby się do tego odnieść:
Slup pisze: 14 gru 2020, o 01:24
Premislav pisze: 14 gru 2020, o 00:02 że arystoteleizm (w szczególności np. koncepcja substancji) jest nie do pogodzenia z teorią ewolucji, ergo jest przestarzały z punktu widzenia współczesnej nauki.
Pojęcie substancji u Arystotelesa ma charakter semiotyczny. Arystoteles uważał (albo raczej my uważamy, że on tak uważał), że wszystkie zdania dotyczące rzeczywistości można sprowadzić do zdań

A jest B

lub ewentualnie po dodaniu kwantyfikatorów typu każdy, niektóre itd. do zdań kategorialnych. W powyższym zdaniu nazwa A jest podmiotem, zaś nazwa B jest orzecznikiem. To są ustalenia terminologiczne. Po tym wprowadzeniu można zdefiniować substancje \(\displaystyle{ subs_A}\) w sensie Arystotelesa. \(\displaystyle{ subs_A}\) to taki "obiekt" rzeczywistego świata, że jeśli jego nazwa występuje jako orzecznik w jakimś zdaniu postaci

A jest B

to występuje w tym zdaniu również jako podmiot. Na przykład Premislav jest \(\displaystyle{ subs_A}\), bo jeśli o czymś się prawdziwie orzeka, że jest Premislavem to może to być tylko i wyłącznie Premislav. Kolor czerwony jako jakość (czyli własność posiadania czerwonej barwy) nie jest \(\displaystyle{ subs_A}\), bo mak jest czerwony, ale czerwony (jakość) nie jest makiem (kwiatem). Innymi słowy na gruncie systemu Arystotelesa (po przyjęciu jego założeń dotyczących semiotyki i zdań elementarnych) \(\displaystyle{ subs_A}\) to precyzyjne i formalne wyrażenie tego, co potocznie nazywamy indywidualnym przedmiotem. Moim zdaniem bardzo elegancka i ścisłe wyrażenie. Wymyślić takie coś ponad 2300 lat temu świadczy jednak o tym, że mamy do czynienia z człowiekiem bardzo inteligentnym, o wielkich zdolnościach do abstrakcyjnego myślenia i formalizacji. Można krytykować założenia semiotyczne Arystotelesa, bo pewnie są one fałszywe, ale dlaczego taka semiotyczna koncepcja indywiduum ma być nie do pogodzenia z teorią ewolucji?

Czy to znaczy, że ksiądz profesor Guz w tym wykładzie nie rozumie wykładni substancji wg Arystotelesa lub (w co prędzej bym uwierzył) nią manipuluje, tak, aby przepchnąć swój punkt widzenia, ponieważ przypisuje substancjalność człowiekowi jako gatunkowi/idei, a nie konkretnej osobie? Nie do końca jestem pewien, czy tak należy rozumieć kwestie indywidualnego przedmiotu.

Dodano po 5 minutach 19 sekundach:
O tyle mnie to zaskakuje, że na grupce ateistycznej, na której kiedyś byłem (już nie jestem, bo obraziłem się, kiedy imputowano mi ignorancję, gdy stwierdziłem, że bez chrześcijaństwa zachodnia moralność wyglądałaby zupełnie inaczej), wrzucałem ten wykład i patrolujący grupkę religiant, absolwent mateksu w Staszicu i student (czy tam już absolwent) filozofii, ocenił, że jest to właśnie wykład wskazujący na przestarzałość pewnych tez Arystotelesa i ich niekompatybilność ze współczesną nauką, a nie wady teorii ewolucji. Nic jednak nie pisał o błędnym użyciu pojęć. :( Może mu się nie chciało całego oglądać.
Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 778
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 23 razy
Pomógł: 155 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup »

Premislav pisze: 23 gru 2020, o 23:21 Czy to znaczy, że ksiądz profesor Guz w tym wykładzie nie rozumie wykładni substancji wg Arystotelesa lub (w co prędzej bym uwierzył) nią manipuluje, tak, aby przepchnąć swój punkt widzenia, ponieważ przypisuje substancjalność człowiekowi jako gatunkowi/idei, a nie konkretnej osobie? Nie do końca jestem pewien, czy tak należy rozumieć kwestie indywidualnego przedmiotu.
U Arystotelesa istnieją dwa pojęcia substancji. Substancja pierwsza (często po prostu nazywana substancją) czyli sformalizowane (na gruncie Arystotelesowskiej semiotyki) pojęcie indywiduum oraz substancja druga czyli gatunek (człowiek) lub rodzaj (zwierzę).
Ukryta treść:    
Niezupełnie jasne jest, jak Arystoteles określa, co jest substancją drugą (gatunkiem) i ta jego koncepcja substancji drugich wydaje mi się nieprecyzyjna (w przeciwieństwie do jego teorii indywiduów). Możliwe więc, że Guz mówi o substancji drugiej czyli o gatunku.
W "Metafizyce" Arystoteles wykłada bardziej szczegółowo swoją koncepcję substancji jako złożenia formy i materii. Przy czym uważa on, że forma substancji jest sumą dwóch części: formy akcydentalnej i formy substancjalnej. Forma substancjalna jest czymś, co określa substancję jako taką. Zmiana formy substancjalnej jest związana ze zniszczeniem substancji. Np. śmierć konkretnego człowieka jest zmianą formy substancjalnej i przejściem jednej substancji w drugą według schematu:
człowiek (substancja \(\displaystyle{ A}\)) -> zwłoki (substancja \(\displaystyle{ B}\) i \(\displaystyle{ A\neq B}\))
Zmiana akcydentalna jest natomiast zmianą przypadłościową i substancja jest podczas takiej zmiany trwała. Np. tycie człowieka jest zmianą akcydentalną według schematu:
szczupły człowiek (substancja \(\displaystyle{ A}\)) -> gruby człowiek (substancja \(\displaystyle{ A}\))
Podobnie istnieją formy substancjalna i akcydentalna w przypadku substancji drugich.

Oczywiście na gruncie tej ontologii są pewne pytania związane z teorią ewolucji. Kwestią otwartą jest, czy mutacje genetyczne są zmianami akcydentalnymi czy substancjalnymi. Nie jest jasne, czy substancje drugie czyli gatunki w sensie ontologiczno-semiotycznym, można zidentyfikować z gatunkami biologicznymi. Zakładam, że przy pewnej konfiguracji odpowiedzi na te i inne tego typu pytania można doprowadzić do sytuacji, że arystotelizm stanie się sprzeczny z teorią ewolucji, ale moim zdaniem to wymaga dodatkowych rozstrzygnięć. Krótko mówiąc, trzeba na gruncie arystotelizmu zinterpretować podstawowe pojęcia teorii ewolucji, by w ogóle móc wykazać ich sprzeczność.
Premislav pisze: 23 gru 2020, o 23:21 że jest to właśnie wykład wskazujący na przestarzałość pewnych tez Arystotelesa i ich niekompatybilność ze współczesną nauką, a nie wady teorii ewolucji. Nic jednak nie pisał o błędnym użyciu pojęć. :( Może mu się nie chciało całego oglądać.
Z całą pewnością rewolucja naukowa w XVII wieku wiązała się bardzo ściśle z odrzuceniem pewnej interpretacji arystotelizmu i przyjęciem innych metafizycznych założeń. Dlatego też Kartezjusz był geniuszem, bo to on wynalazł mechanikę i naukę nowożytną odrzucając obowiązujący arystotelesowski paradygmat. Na gruncie systemu Arystotelesa na większość pytań naukowych można było "odpowiedzieć" odwołując się do form substancjalnych i taka praktyka była bardzo często stosowana w XVI i XVII wieku. Dlaczego papier zamoczony w danym odczynniku barwi się na fioletowo? Bo taka jest forma substancjalna papieru (albo odczynnika) – odpowiadali arystotelicy. Uczeni XVII-wieczni nabrali przez ten proceder takiej niechęci do systemu Arystotelesa, że gdy Newton wprowadził siłę grawitacji, która nie redukuje się do mechanicznych zderzeń i kinematyki, jak chciałby tego Kartezjusz, Huygens i inni kartezjanie zarzucili mu, że przywraca tym samym formy substancjalne, co zresztą było zarzutem sensownym, z którym Newton się zgadzał. Z siłą grawitacji w ogóle jest dosyć ciekawie, bo przez bardzo długi czas uważano, że można ją wyeliminować (są powody, by wierzyć, że Newton miał taką nadzieję) i wówczas cała rzeczywistość będzie opisywana w takich terminach, jak tego sobie życzył Kartezjusz. Jednak wraz z upływem dekad XVIII wieku zrezygnowano z tych prób i pogodzono się z tym, że jakieś wyjaśnienia typu formy substancjalne są konieczne. Zresztą i głębszy namysł nad strukturą ludzkiej wiedzy skłania do poglądu, że w końcu trzeba zawiesić wyjaśnianie i odwołać się do "surowych faktów". Rzecz w tym, że te "surowe fakty" nie mają czysto mechanicznego charakteru i podstawowe oddziaływania we współczesnej fizyce bardzo przypominają "okultystyczne" koncepcje arystotelików i niektórych scholastyków.
Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 5703
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 129 razy
Pomógł: 524 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 »

Chciałem zauważyć, że mój wartościowy post przedstawiający w niezakłamany sposób pewne fakty historyczne poszedł do kosza...

Sprawdza się więc powiedzenie: "Nie rzucaj pereł przed wieprze"...

Sprawdza się również inne powiedzenia" Kamień odrzucony przez budujących stał się kamieniem węgielnym"...

Sprawdziło się to co ja rzekłem już raz na tym forum:

"Prawdziwe klejnoty znajduje się w koszu"

A więc pokazałem trzy tezy , które potwierdzają moją syntezę, która jest antytezą w stosunku do tego co się oficjalnie pisze i uczy w szkółkach...

Slup na Twoich oczach tworzy się filozofia. Gdzie ja byłem stwórcą a moderacja chcąc nałożyć mi kaganiec nieświadomie zrobiła coś wręcz na odwrót...

"Nieświadomość maluczkich staje się światłością światłych"...
janusz47
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 7910
Rejestracja: 18 mar 2009, o 16:24
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 30 razy
Pomógł: 1670 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: janusz47 »

A może z "Placówki" Bolesława Prusa?
Tam rugi to usuwanie, usuwanie z ziemi.

Podziwiam znajomość lektury z klasy siódmej.
Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 5703
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 129 razy
Pomógł: 524 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 »

Podziwiam znajomość lektury z klasy siódmej.
Tak to co najmniej dziwne w kontekście tego, że skończyłem edukację na kasie 4 szkoły podstawowej w trybie korespondencyjnym i niepełnym...

Ja sam dlatego wyrażam jeszcze większe zdziwienie...
Jan Kraszewski
Administrator
Administrator
Posty: 34126
Rejestracja: 20 mar 2006, o 21:54
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 5192 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Jan Kraszewski »

arek1357 pisze: 25 gru 2020, o 13:07Gdzie ja byłem stwórcą a moderacja chcąc nałożyć mi kaganiec nieświadomie zrobiła coś wręcz na odwrót...
I w ten sposób dzięki moderacji zrobiłeś kolejny krok na drodze ku świętości. Powinieneś być wdzięczny.

JK
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15685
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 195 razy
Pomógł: 5219 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav »

Arku, co złego widzisz w prostytutkach (ja dostrzegam pewne poważne zagrożenia wynikające z prostytucji jako zjawiska społecznego, ale to raczej w moim przypadku idzie w stronę refleksji nad wyzyskiem wiążącym się ze stręczycielstwem i ukrytych for niewolnictwa, a nie obrony jedynej słusznej moralności)? Dlaczego uważasz to słowo za obelgę ostateczną? Tradycyjnie rozumiane małżeństwo w sferze realizacji, a nie idei, to nader często po prostu usankcjonowana prostytucja z jednym klientem, nie zapraszam do dyskusji, bo nie ma o czym. Slup słusznie zwrócił uwagę, że nawet jeśli tak jest, to nie znaczy, że należy tę sytuację pochwalać czy uznawać za docelową, jednak czym innym jest błąd poznawczy „tak jest, więc ma tak być", a czym innym niestosowanie nieco podwójnych standardów.

A żarcik z szabasem nawet dobry, jako stary dobry antysemita uśmiechnąłem się pod hitlerowskim wąsem.

Dodano po 1 minucie 38 sekundach:
Glory, glory, papież Polak zmieniał łóżka jak żigolak, padł na wenerę nieborak, jego prawda kłamstwem jest!

Jako przeciwnik Soboru Watykańskiego II, ekumenizmu i modernizmu powinieneś się ze mną zgodzić w tej kwestii.
a4karo
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 22173
Rejestracja: 15 maja 2011, o 20:55
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Bydgoszcz
Podziękował: 38 razy
Pomógł: 3748 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: a4karo »

Szabas w nocy z czwartku na piątek to tak jak rezurekcja we wtorek
Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 5703
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 129 razy
Pomógł: 524 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 »

Arku, co złego widzisz w prostytutkach
Prostytucja jest zjawiskiem powszechnym a nawet pożądanym więc nie chodzi mi o jej wyeliminowanie, tak jak nie wyeliminuje się patologii, żulostwa itd... a nawet przestępczości drobnej zorganizowanej, wszystkie te aspekty patokultury są zjawiskiem potrzebnym a nawet pożytecznym...
I jeżeli wszystko jest na miejscu i we właściwym porządku to jest w miarę ok... Taki mały przykładzik u wujka świnki jak są w chlewiku jest fajnie i ok... ale jest znacznie gorzej jeżeli świnki te przerywają ogrodzenie kwiczą wpadają do pokoju i brudzą i jedzą z talerzy przynależnych państwu i wtedy jest dopiero patologia prawdziwa...
Więc do tego zmierzam, że taka prostytutka pracująca w godzinach nocnych w określonych miejscach i dzielnicach jest to nawet jak powiedziałem zjawisko korzystne dla społeczeństwa... lecz jeżeli ta kasta w godzinach innych wychodzi na zewnątrz i krzyczy głośno drze pysk... bo raczej wypowiedzi prostytutek nie są tym czego każdy chciałby słuchać więc zaczyna się wtedy patologia analogiczna do tych co wujkowi świnie uciekają z chlewa... Prostytucja, dewiacja, homogender to zjawiska , które żyją w świecie cienia, jeżeli świat cienia wchodzi w sfery wyższe wtedy następuje
wielkie upodlenie i upadek cywilizacji , szambo zawsze sobie płynie rurami, lecz rur tych nie wolno rozwalać bo szambo wybije, takimi rozwalaczami szamb są właśnie komuniści, którzy niziny społeczne windują w górę i świnie zaczynają konsumować z porcelany lecz zaraz oczywiście ją potłuką bo tyle potrafią... Więc jeżeli ktoś dalej uważa, że rewolucje są ok niech u siebie rurę kanalizacyjną wpuści sobie do wanny...(wyjdzie na to samo)...
papież Polak zmieniał łóżka jak żigolak
raczej żył w czystości mimo wszystko...
Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 778
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 23 razy
Pomógł: 155 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup »

Kant uważał, że małżeństwo służy (i jest to jego definiująca własność) dysponowaniu narządami płciowymi drugiej osoby. Był to jeden z powodów, które spowodowały, że nigdy się nie ożenił (chociaż mógł).
arek1357 pisze: 2 sty 2021, o 12:27 Prostytucja jest zjawiskiem powszechnym a nawet pożądanym więc nie chodzi mi o jej wyeliminowanie, tak jak nie wyeliminuje się patologii, żulostwa itd... a nawet przestępczości drobnej zorganizowanej, wszystkie te aspekty patokultury są zjawiskiem potrzebnym a nawet pożytecznym...
Te zjawiska nie są pożądane, pożyteczne i potrzebne. Nie widzę powodu, który uniemożliwiałby ograniczenie tych zjawisk do poziomu, który byłby z praktycznych względów zaniedbywalny.
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15685
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 195 razy
Pomógł: 5219 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav »

Slup pisze:Kant uważał, że małżeństwo służy (i jest to jego definiująca własność) dysponowaniu narządami płciowymi drugiej osoby.
W kontekście tego, że niesamowicie wpływowe w naszym kręgu kulturowym chrześcijaństwo mówi o czymś takim, jak obowiązek małżeński, trudno wyszydzać tę definicję. Mam jednak wrażenie, że jest ona mimo wszystko nieco redukcjonistyczna (tj. małżeństwo jest tym, ale nie tylko tym – wydaje mi się, że pojawia się tu ryzyko spłycenia problemu, jak w potocznym rozumieniu stwierdzenia „płeć to konstrukt kulturowy" – owszem, płeć jest również konstruktem kulturowym, lecz *nie tylko* konstruktem kulturowym, i nie ma co się oszukiwać, różnice biologiczne wpływają na konkretne konstrukty, mimo że bywa, iż różnią się one istotnie między sobą).
Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 778
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 23 razy
Pomógł: 155 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup »

Jest to nieco redukcjonistyczne i dlatego należy przyznać, że zarówno Kant jak i Ty macie sporo racji w swoich opiniach na temat małżeństwa. Nie jest łatwo wskazać (bez odwoływania się do jakiejś sfery transcendentnej) taki wzorzec małżeństwa, który nie sprowadzałby się w swojej istocie do prostytucji z jednym klientem lub do wyłącznego prawa do dysponowania narządami płciowymi drugiej osoby.
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15685
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 195 razy
Pomógł: 5219 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav »

lubielentilky pisze:Krążyły legendy, że jak się solidnie przerobi obie Kiełbasy to 100% z rozszerzenia powinno być w zasięgu każdego.
To nie legendy, tylko szczera prawda, to właśnie ja byłem tym „każdym". Napisałem maturę na 100%, ponieważ po prostu sumiennie się przygotowałem, na studiach radziłem sobie kiepsko, a czasem bardzo kiepsko i teraz jestem biedakiem. Nie ma mniej inteligentnej osoby ode mnie, która uzyskała 100% z rozszerzenia i stanowię pewną patologię systemu (u mnie na studiach spoko zdarzali się ludzie, którzy uzyskali z tej śmiesznej matury siedemdziesiąt parę procent i kończyli studia dwa razy szybciej, i to nie hiperbolizacja). Aczkolwiek trzeba przyznać, że nowa matura od 2015 jest troszkę bardziej wymagająca.

Dodano po 5 minutach :
Swoją drogą ciekawe, co temu userowi odwaliło, że zaczął off-topowo poruszać takie tematy, jak ja w 2017 roku (nawet nierzadko zgadzam się wciąż z moimi ówczesnymi, ekstremalnie kontrowersyjnymi, opiniami, ale znudziły mi się takie wątki). Pytanie o to, czemu Żydzi nie cierpią Polaków, a nie Niemców (uśredniają) jest akurat intrygujące i pewną sugestię co do częściowej odpowiedzi można napotkać w Doktorze Faustusie (o ile nie pomyliłem tej książki z inną), mianowicie poruszony tam został temat dziwnej (i grożącej przechyłem, który w istocie nastąpił) wspólnoty doświadczenia żydowskiego i niemieckiego. Aczkolwiek po prostu rok 1968 jest bliższy żyjącym (zazwyczaj) niż 1945, to osobna kwestia.
Ciekawe, czy stracił pracę przez pandemię i tak się schlał, czy zaczął coś ćpać. Martwię się o niego, ludzie zdrowi tak się nie zachowują (zazwyczaj).
Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 778
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 23 razy
Pomógł: 155 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup »

Ciekawy wywiad z (byłym katotalibem) katolickim modernistą (niech będzie przeklęty!):

Kod: Zaznacz cały

https://kulturaliberalna.pl/2021/01/08/terlikowski-wigura-ateizm-chrzescijanstwo/
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15685
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 195 razy
Pomógł: 5219 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav »

Dzięki, rzeczywiście interesujące. Czytałeś tę książkę Graya Siedem typów ateizmu, o której wspominają?
ODPOWIEDZ