Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

[Niepokonana]

Muszę się pożalić, teraz będę miała 2-3 ciężkie tygodnie, bo robimy geometrię trójkąta.

Co do filozofii. Myślę, że pewne rzeczy, typu mordowanie jest złe, kradzież jest zła, więc takie rzeczy powinny być ustalone w prawie, ale co do reszty, których pewni nie jesteśmy typu aborcja, niedziela bez handlu, nie powinno być żadnych regulacji. To jest dla mnie neutralność światopoglądowa, chociaż pewnie się mylę.

[Premislav]

Tylko że przyjęta i ścisła definicja mordowania czy kradzieży też jest potrzebna, i ktoś powie, że podatki progresywne to kradzież, ktoś inny, że wciskanie staruszkom bezwartościowych garnków to rodzaj kradzieży (no a ktoś, że przecież zgodzili się kupić, więc o kradzieży nie ma mowy, rodzina powinna dopilnować czy coś), a właśnie katolicy uważają aborcję za mordowanie. W ustalaniu tych rozgraniczeń używamy pewnych elementów naszego światopoglądu.

NB Katoliku, dlaczego ustalasz swój wiek w oparciu o datę urodzenia, a nie datę poczęcia? Jeżeli nie byłeś żywy przed narodzinami, to aborcja nie jest mordowaniem (zwróćmy uwagę, że to nie znaczy, iż jest neutralna moralnie), bo zamordować można tylko żyjącą osobę. Jeżeli byłeś żywy, to Twoje życie powinno się liczyć inaczej. W Japonii kiedyś liczono od orientacyjnego poczęcia i nara.

[Niepokonana]

Nie nie nie, Premislav, nie załapałeś. Chodziło mi o to, że tylko pewne rzeczy. Pewne jest, że zadźganie pięciolatka jest złe, ale aborcja nie jest pewna. Co do podatku dochodowego... Czemu w Polsce jest tyle podatków? Przy takim opodatkowaniu powinniśmy być najsilniejszym wojskowo krajem bądź z najlepszą medycyną, a nie jesteśmy.

[Premislav]

A, no dobra, potraktowałem „pewne" jako „niektóre", choć przecież drugie zdanie powinno to wyjaśniać. Nawet czytać nie umiem.
Jak określisz to, czy coś jest „pewne"? Konsensus środowiska prawniczego, wola obywateli w referendum czy działania polityków? Bo obawiam się, że mało jest rzeczy, co do których można uzyskać taką jednoznaczną ocenę i jak słucham ludzi typu „ale bym ich" (a na takim poziomie wypowiedział się Patryk Jaki, gdy był wiceministrem sprawiedliwości w sprawie ataku na parę Polaków w Rimini), to cieszę się, że są rzeczy, które nie wszyscy uznają za definitywnie złe, a które jednak są zakazane (np. tortury). Czy może ta pewność płynie z Twojej intuicji po prostu (prawdopodobnie mogę mieć podobną intuicję, tylko rzecz w tym, że to jej nie zapewnia słuszności)? No to ludzie mają różne intuicje.

Czemu w Polsce jest tyle podatków?

Bo rządy takie podatki wprowadziły. A czemu rządy wprowadziły takie podatki? Ponieważ „trzeba" utrzymać legion urzędników, niewydajny system emerytalny, niedofinansowaną i niewydajną służbę zdrowia, bzdurne rzeczy typu TVP (rozumiałbym w miarę, gdyby nie miała reklam), jakieś teatry i skanseny, które powinny pogodzić się z rywalizację rynkową, hobby dorosłych obywateli, o ile tylko są to określone dziedziny sportu, *darmowe* szkolnictwo wyższe, dopłacanie do górnictwa, przywileje służb mundurowych, premie dla rządu oraz krewnych i znajomych Królika (jak profesor Chodakiewicz z rodzinką). Fundusz Kościelny to małe piwo.
A poza tym uważam, że podatek dochodowy powinien zostać zlikwidowany.

[krl]

Wiara w istnienie absolutnego dobra jest charakterystyczna dla wielu religii (w tym chrześcijaństwa). Często dobro jest atrybutem Boga. Jak dla mnie, absolutne dobro nie istnieje. Absolutne zło też. Dobro i zło zawsze są względne. Tak jak piękno. Z trzecią podstawową ideą platońską, tj. prawdą, jest nieco inaczej. Ale też nie jesteśmy w stanie osiągnąć w naszym poznaniu prawdy absolutnej. Nie ma jej nawet w matematyce, nawet w logice.
Czyż względność piękna nie jest piękna? Czyż względność prawdy nie jest prawdziwa do bólu? Czyż względność dobra nie jest dobra? (dzięki temu świat i życie są ciekawsze...)

[Niepokonana]

Jeżeli komuś trzeba tłumaczyć, co jest złego w torturach, to z tym kims jest coś nie tak. W ogóle tortury zabronione są przez prawa człowieka.
Szczerze to dla mnie nic nie jest złe, ale rozumiem, że ludzie sobie coś takiego wymyślili i według mojego rozumowania tego pojęcia są rzeczy haniebne, których być nie powinno. Są rzeczy, które da się ustalić na logikę na pewno.

Nie musisz umieć czytać, na matfizie nie jest to wymagane.
Po zabawie w trójkąty będzie geometria analityczna, a ja jestem debilem... RIP Niepokonana zostanie pokonana, jakże to ironiczne.
A najlepsze jest to, że pod tematem mamy najnowsze wątki z ich zdjęciami. "Szacowanie wartości pierwiastka kwadratowego" i postać z anime... To jest przezabawne, mam skojarzenia.

Właśnie krl, masz rację. A może bóg jest sadystą i się nad nami znęca?

W ogóle ja wolę, żeby podatków było mniej. Byłoby nam taniej.

[Premislav]

Ja bardzo jestem ciekaw, czy gdyby opodatkować członków wspólnot religijnych podobnie jak w Niemczech (zwolnienie uzyskuje się przez apostazję, jeśli jest się katolikiem itd.), tak aby to oni utrzymywali swoje organizacje w miejsce Funduszu Kościelnego, to ludzie indyferentni religijnie z sakramentami i wizytami w kościółku dwa razy do roku pożegnałoby się z Kościołem (czy też jak duża część z nich). No ale to mrzonki, w kraju, w którym non-stop trąbi się o przewodniej roli Kościoła (jak niegdyś Partii) prędzej opodatkowany zostanie ateizm, Mnie to by nie dotyczyło, ponieważ ja i tak wierzę w boga, curva, Buddę.

[Slup]

Współczesny sojusz ołtarza z tronem jest bardzo szkodliwy dla strony kościelnej. Niektórzy hierarchowie (np. prymas) to rozumieją. Inni jednak z różnych względów (naiwność, pożądanie władzy i wpływów) aktywnie uczestniczą w tym mariażu.

Moim zdaniem chrześcijańskie idee uległyby wypaczeniu, zapomnieniu i zatarciu, gdyby nie fakt, że istniała instytucja, która (pomimo wielu swoich wielkich wad) jako główny cel stawiała sobie ich głoszenie, zachowywanie i interpretowanie rzeczywistości poprzez ich pryzmat. Z tej perspektywy KK jest moim zdaniem godny zachowania, ale to wynika z mojego przekonania, że samo chrześcijaństwo jest godne zachowania.
Zgadzam się, że działalność Kościoła powinni finansować tylko Ci, którzy czują taką potrzebę. Uważam tez, że religii nie powinno się uczyć w szkołach państwowych (tutaj przekonują mnie też inne względy np. jakość tego nauczania).

[adzik81]

Slup

Neutralność światopoglądowa państwa to związek wyrazów zbudowany zgodnie ze składnią języka naturalnego, który jest niedorzeczny. Podobnie jak drewniana kulka, która jest wykonana z metalu.

Niedorzecznym jest interpretacja "neutralności światopoglądowej państwa" w powyższy sposób.

W Chinach nie ma wolności politycznej, nieprzestrzegane są prawa człowieka itd...

Nie bardzo rozumiem czemu miał służyć ten argument o Chinach. Że niby uważam, że neutralność światopoglądowa jest czymś obiektywnym?

Nawet jeśli, hipotetycznie rzecz biorąc, doszłoby do sytuacji, gdzie demokratyczna większość mentalnie byłaby pokroju Singera, to istnieje jeszcze sporo całkiem poważnych przeszkód, które skutecznie uniemożliwiają realizację jego pomysłu. Twierdzenie, że w demokracji to większość narzuca poglądy jest tylko w części prawdą. Owszem, demokracja to rządy większości, ale przy zabezpieczeniu minimum praw osobistych człowieka - m.in. prawa do życia.

Bardzo skutecznie! Szkoda, że nie możesz się cofać w czasie. Mógłbyś to powtórzyć żydowskim obywatelom Niemiec 15 września 1935 roku (oczywiście nie chcę by zostało to zrozumiane tak, że porównuję Singera do nazistów).

Obawiam się, że wybrałeś nie ten czas i miejsce, żebym mógł im to powtórzyć. Obawiam się też, że niezbyt poważnie odnosisz się do tego co napisałem.

Termin neutralność światopoglądowa państwa eksplikuje się wprost jako zajmowanie przez państwo neutralnego stanowiska w kwestiach możliwych obrazów świata. Uważam, że wszyscy uczestnicy dyskusji tak je rozumieli.

Nie wszyscy

Poza dyskusją warto może dodać, że termin neutralność światopoglądowa państwa w tym pierwszym rozumieniu bywa używany jako środek walki politycznej w kwestiach dotyczących sfery obyczajowej. Np. w sytuacji, gdy ktoś twierdzi, że aborcja na żądanie jest niedopuszczalna na gruncie akceptowanego przez tę osobę religijnie motywowanego światopoglądu, to spotyka się argument strony przeciwnej, że nie może powoływać się na swój system wartości w tej kwestii, bo jest przecież neutralność światopoglądowa państwa. Tymczasem dopuszczalność aborcji na żądanie proponowana przez jej zwolenników też jest pewną decyzją światopoglądową i nie sposób stwierdzić, że jest decyzją światopoglądową bardziej neutralną niż ta motywowana religijnie.

Do walki politycznej bywają używane różne wartości konstytucyjne, nie tylko te związane z neutralnością. I to zarówno przez zwolenników jaki i przeciwników aborcji, a także przez tych, którym sprawa ta jest obojętna. Do walki politycznej bywają wykorzystywane różne elementy, w tym również te związane z wiedzą naukową. Czy to wina nauki?

[krl]

Slup

Neutralność światopoglądowa państwa to związek wyrazów zbudowany zgodnie ze składnią języka naturalnego, który jest niedorzeczny. Podobnie jak drewniana kulka, która jest wykonana z metalu.

Niedorzecznym jest interpretacja "neutralności światopoglądowej państwa" w powyższy sposób.

Och, nie. Slup po prostu stwierdził tu, że zgodnie z jego definicją "neutralności światopoglądowej państwa" (w skrócie: nps) takowa nigdy i nigdzie nie występuje, a w związku z tym zwrot (związek wyrazów) "neutralność światopoglądowa państwa" nie ma desygnatu, jest zatem "niedorzeczny". To jest jak najbardziej spójne. Ja okresliłem w związku z tym ten zwrot jako oksymoron, trochę na wyrost, żartobliwie. Bo na pewno oksymoronem jest "drewniana kulka zrobiona z metalu".

Dalej: argument o Chinach odnosił się do Twojego rozumienia nsp jako "normy, do której trzeba dążyć". Dla mnie nadal nie jest jasne, co przez to rozumiesz, ale przypuszczam, że Slup chciał wskazać, że zależnie od systemu wartości ("światopoglądu") leżącego u podstaw danego państwa norma "nsp" rozumiana jako jak najpełniejsze dostosowanie struktury państwa do zaspokajania potrzeb człowieka, może być uznana za mniej lub bardziej spełnioną w Polsce niż w ChRL, zależnie od przyjętego wstępnie systemu wartości. To miało podważyć rozumienie nsp jako normy (o ile dobrze zrozumiałem) wskazać na niejasność sensu "dążenia do niej".

Odniesienie Slupa do sytuacji Żydów w Niemczech w roku 1935 też uznaję za niefortunne i nie na miejscu (w stosunku do wcześniejszej wypowiedzi Adzika).

No właśnie, ja tu widzę trochę niepotrzebnego chaosu w dyskusji, związanego z nieuzgodnieniem definicji i czasami brakiem dyscypliny intelektualnej.

[Niepokonana]

Premislav, sojusz państwa z kościołem jest niepoprawny ekonomicznie, ale za to jaki taktyczny. Zapewnia poparcie dużej grupy wyborców, którym przecież zależy na dobru Kościoła, a i to jest trochę też indoktrynacja, bo zawsze można kazać księdzu powiedzieć coś głupiego, a ksiądz powie "ten święty powiedział, że Bóg powiedział:". Rozumiesz, o co mi chodzi.
Opodatkowanie ateizmu to byłby dosyć ryzykowny ruch, ale kto wie. Przecież PiS ma w poważaniu logikę, bo podnoszą pensję minimalną. Generalnie pensja minimalna to "pracodawca jest zły, trzeba na nim wymuszać". A dlaczego jest zły? Czemu nie chce lepiej płacić? Trzeba się nad tym zastanowić, a nie wprowadzać regulacje i mówić, że to wszystko wina małych przedsiębiorców.

Trzeba umieć oddzielać rzeczy subiektywne od obiektywnych. Co jest poglądem, a co prawdą udowodnioną.

[Premislav]

Czy zgromadzenie powinno odpowiadać finansowo za duchownego? Z jednej strony motywacja do skończenia z zamiataniem pod dywan molestowania, z drugiej strony widzę w tym bardzo niebezpieczny precedens.


„Prawda udowodniona" nie istnieje poza danym dyskursem, nasze możliwości poznawcze ogranicza metoda, bla ble, bli blu, blą blę, ob la di, ob la da.

[Slup]

krl miałeś rację. adzik81 nasza dyskusja była pozbawiona sensu. To moja wina, bo powinienem precyzyjnie określić, co rozumiem przez neutralność światopoglądową państwa. Przepraszam.

Rozmawiam całkiem serio i traktuję Cie poważnie. Republika Weimarska była demokracją parlamentarną opartą na konstytucji. Na polskiej wikipedi można znaleźć taką ocenę ustroju tego państwa.

System prawny Niemiec był w owym czasie postępowy, a niemiecka konstytucja była oparta w znacznej części na wzorach liberalnych demokracji, głównie Francji, Wielkiej Brytanii oraz USA i stała się wzorem dla konstytucji fińskiej, litewskiej, łotewskiej, estońskiej i hiszpańskiej. Niemieckie prawodawstwo gwarantowało wolność osobistą, równość wobec prawa, swobodę uczestnictwa w życiu społecznym, prawo zrzeszania się w formie związków i stowarzyszeń, swobodę sumienia i wyznania oraz ochronę własności.

Mimo to, w tej właśnie republice weimarskiej władzę uzyskała partia nazistowska i parlament przegłosował 15 września 1935 rasistowskie ustawy norymberskie. Ten przykład wskazuje na to, że żadne rozwiązania ustrojowe i prawne nie są skutecznym zabezpieczeniem przed realizacją najbardziej zbrodniczych postulatów w demokratycznym państwie, o ile tylko większość społeczeństwa akceptuje ich realizację.
Innym (lżejszym gatunkowo) przykładem jest współczesna sytuacja w Polsce, gdzie społeczeństwo nie widzi problemu w tym, że pewne obyczaje lub nawet formalne zasady prawa są łamane np. w kontekście trybunału konstytucyjnego. Zresztą również poprzednie rządy w Polsce łamały lub ignorowały (w mniejszym stopniu) niektóre przepisy konstytucji.

Poza dyskusją warto może dodać, że termin neutralność światopoglądowa państwa w tym pierwszym rozumieniu bywa używany jako środek walki politycznej w kwestiach dotyczących sfery obyczajowej. Np. w sytuacji, gdy ktoś twierdzi, że aborcja na żądanie jest niedopuszczalna na gruncie akceptowanego przez tę osobę religijnie motywowanego światopoglądu, to spotyka się argument strony przeciwnej, że nie może powoływać się na swój system wartości w tej kwestii, bo jest przecież neutralność światopoglądowa państwa. Tymczasem dopuszczalność aborcji na żądanie proponowana przez jej zwolenników też jest pewną decyzją światopoglądową i nie sposób stwierdzić, że jest decyzją światopoglądową bardziej neutralną niż ta motywowana religijnie.

Do walki politycznej bywają używane różne wartości konstytucyjne, nie tylko te związane z neutralnością. I to zarówno przez zwolenników jaki i przeciwników aborcji, a także przez tych, którym sprawa ta jest obojętna. Do walki politycznej bywają wykorzystywane różne elementy, w tym również te związane z wiedzą naukową. Czy to wina nauki?

Nie operowałem w swoim wpisie kategorią winy. Natomiast powoływanie się na neutralność światopoglądową w podany przeze mnie wyżej sposób jest moim zdaniem błędnym argumentem. Niczego więcej na myśli nie miałem.

[Niepokonana]

Premislav, dałeś słaby link, ale ok. Nie czytam, bo się nie da tego przeczytać.
Ano właśnie, jesteśmy ograniczeni, ale jak w takim razie powinno funkcjonować państwo?

A dlaczego nie wyjechałeś, że tak zapytam? Nie znasz języka czy coś? No bo ja tak jakby nie wierzę, że szybko nastąpią gruntowne zmiany, które są potrzebne. Nie chce mi się czekać do trzydziestki, a nuż zmieni się rząd na dobry. Tbh, przeraża mnie polska mentalność. Widziałam wielu ludzi w internecie, którzy mówili teksty w stylu "ten problem występował już za komuny, więc nie ma potrzeby go rozwiązywać".
Podobno istnieje kraj o nazwie Liberland rządzony po libertariańsku, ale jest dosyć małym państewkiem i nowym.

[Premislav]

Ano właśnie, jesteśmy ograniczeni, ale jak w takim razie powinno funkcjonować państwo?

To był (słaby zresztą) żarcik nawiązujący do słowa_którego_obiecałem_nie_używać, ale problem jest realny, ja Ci na to nie odpowiem, bom nie politolog.

A dlaczego nie wyjechałeś, że tak zapytam?

Jestem bardzo słaby w nawiązywaniu znajomości (po prostu upraszczając jestem niefajną osobą, a do tego mam fobię społeczną), więc gdybym nie mógł raz na parę miesięcy spotkać się z rodziną, to już do reszty bym zwariował. No i z języków obcych znam tylko angielski (niemiecki na studiach zarzuciłem kompletnie), a do tego jestem na tyle niekonkurencyjny, że ledwo mogę znaleźć kijową pracę w Polsce (bo jak pisałem, bez dobrych umiejętności z IT studia matematyczne nie otwierają żadnych możliwości, do tego mam już skończone 26 lat), więc skończyłoby się porażką większą niż dotychczas. Ale moja siostra, myślę, wyjedzie (nie namawiam jej do tego jakby co), podobnie jak już uczyniła moja kuzynka.