Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

[Slup]

Najlepsze jest to, że teraz sprzedają książki pani Olgi Tokarczuk, a wcześniej w ogóle ich nie było widać na sklepowych półkach.

To samo działo się po śmierci Wojtyły. Nagle w księgarniach ukazały się jego książki. Nikt poza wąskim gronem naprawdę zainteresowanych osób ich wcześniej (ani później) nie czytał.
To samo spotka Tokarczuk. Ludzie teraz będą czytali jej książki, bo jest to modne. Wszędzie będą pojawiały się cytaty z rozmaitych jej wypowiedzi. Pani Tokarczuk będzie uniwersalnym autorytetem, a przynajmniej tak będą to przedstawiały media. Mam nadzieję, że ona nie wejdzie w tę rolę, chociaż to na pewno bardzo łatwa pokusa. Część polityków zacznie to wykorzystywać. Zresztą już jest na bazie jej sukcesu tworzony kapitał polityczny. Ostatecznie wszystko to spłynie jak pomyje, ale do tego czasu będziemy obserwowali wielki festiwal zbiorowej hipokryzji.

Ja się nie dziwię Premislavowi. Katolicy są tacy spokojni, mają pokój w sercach, dopóki nie zadasz im pytania o chrześcijaństwo, na które nie umieją odpowiedzieć. Wtedy chcą cię zabić.

Kilka razy już twierdziłaś, że Cie nienawidzę, co nie ma najmniejszego pokrycia w faktach. Podejrzewam, że ta wypowiedź o krwiożerczych katolikach świadczy jednak o Twojej skłonności do egzaltacji.

[Premislav]

Można by więc rzec, że histerię wokół Tokarczuk zbudowało przyznanie jej Literackiej Nagrody Nobla, zaś histerię wokół Wojtyły – to, że z grubych i długich desek, if you know what I mean. Chociaż jeżeli ktoś ma dobrą pamięć i nie jest najmłodszy, to wie, że to ewidentna nieprawda, obsesja (dodajmy, obsesja nader powierzchowna, niedotycząca nauczania; można nie lubić Życińskiego, ale sformułowanie kremówki tak, encykliki nie jego autorstwa to czyste złoto) w temacie Wojtyły przynajmniej w Polsce spokojnie sięga lat dziewięćdziesiątych (gdyż, jak wielokrotnie powtarzałem, stanowił on pewien symbol). NB Aleja Jana Pawła II nazywa się tak od lat dziewięćdziesiątych, pamiętam, że mama komentowała to kiedyś tak, że nazywanie ulicy imieniem kogoś, kto jeszcze żyje, to kult jednostki.

[Niepokonana]

Slupie, autentycznie, zapytałam się katechetki, czemu samobójstwo jest złe według chrześcijaństwa. Powiedziałam, że chcę się zabić i nie widzę w tym grzechu. Odpytywała mnie na religii ciągle aż się nie wypisałam. Wściekła się, chociaż nie było tego widać, ale mnie naprawdę nie lubiła za takie pytanie.
I to jest głupie, że tak wykorzystują panią Tokarczuk, chociaż jej nie pomagali, to faktycznie jest jakaś hipokryzja albo coś w tym stylu. Na jej miejscu to bym powiedziała wprost "czemu się cieszycie z mojego=nie waszego sukcesu?".

Nie, Premislav, nie wiem co you mean.

[Premislav]

Kod: Zaznacz cały

https://sjp.pwn.pl/slowniki/decha.html

O, a w ogóle to zniekształcanie „zdechł" do „z dech/zdech" przypomina mi jeden z moich ulubionych starych filmików na yt:

Kod: Zaznacz cały

https://www.youtube.com/watch?v=caxbmXcj-NY

NB po prostu lubię dobry trolling, sam czasem wpłacam na WOŚP, choć nigdy bym nie nosił serduszka, obrzydza mnie taka estetyka.

Oj, Niepokonana, ja się nie zgodzę, że katolicy nie mają odpowiedzi na jakieś pytania, oni mają odpowiedź na dowolne pytanie, problem w tym, że większość odpowiedzi można równie dobrze zastosować, z kosmetycznymi poprawkami, do obrony mitologii greckiej jako obrazu rzeczywistości, a przynajmniej schemat argumentu to umożliwia. To już mnie na tyle denerwuje, że kiedyś nie wytrzymałem i nazwałem wszystkich katolików akrobatami intelektualnymi. Nie było to usprawiedliwione.

A jeśli już chodzi o kanał Wojna Idei, to na drugim kanale Szymona pojawiła się świetna myśl (świetna, ponieważ ja tak o tym myślę, więc jest to prawda ), że legendy i mity służą oddaniu istoty pewnych prawd, których ludzie nie potrafili inaczej wyrazić. To samo można powiedzieć o religiach w ogóle, tj. ich bóstwa są równie realne, jak Frodo czy Morgoth (może jakieś – przy pewnej luźnej definicji – bóstwo istnieje, ale nie zdziwiłbym się, gdyby miało z ludźmi mniej wspólnego niż żywy ocean z Solaris), ale wciąż są one mniej czy bardziej udaną próbą uchwycenia pewnych głębokich myśli na temat rzeczywistości, jakie zaistniały w dorobku ludzkości. Ktoś negatywnie nastawiony do religii, jak ja, powie w związku z tym, że religia to filozofia na użytek plebejuszy intelektu, ktoś inny doceni po prostu te myśli, na tyle, na ile będzie dość cierpliwy, by je w stanie odcedzić z tej solanki bzdur typu święci bez głowy, bóstwo ofiarujące się samemu sobie na przebłaganie samego siebie itd.

[Niepokonana]

No właśnie. Gdzie jest różnica między mitem a religią?
Mówisz jak gość z kanału Śmiem Wątpić. On też mówi, że te "argumenty" pasują do każdej religii.

[Slup]

To samo można powiedzieć o religiach w ogóle, tj. ich bóstwa są równie realne, jak Frodo czy Morgoth (może jakieś – przy pewnej luźnej definicji – bóstwo istnieje, ale nie zdziwiłbym się, gdyby miało z ludźmi mniej wspólnego niż żywy ocean z Solaris), ale wciąż są one mniej czy bardziej udaną próbą uchwycenia pewnych głębokich myśli na temat rzeczywistości, jakie zaistniały w dorobku ludzkości.

Frodo czy Morgoth są co najmniej równie realni jak teorie współczesnej fizyki. Zarówno pierwsze jak i drugie są modelami-obrazami, które można przyłożyć do rzeczywistości i je z nią porównać. Moim zdaniem w obu przypadkach porównanie okazuje się być trafne w podobnym stopniu.

Tak np. mechanika newtonowska sprowadza opis świata do jednolitej formy. Wyobraźmy sobie białą płaszczyznę z nieregularnymi czarnymi plamami. Powiadamy teraz: jakikolwiek wzór tu powstanie, zawsze będę mógł go z dowolną dokładnością opisać, pokrywając płaszczyznę dostatecznie drobną siatką kwadratową i orzekając o każdym kwadracie, czy jest biały czy czarny. W ten sposób sprowadzam opis płaszczyzny do jednolitej formy. Forma jest dowolna, gdyż równie dobrze można by użyć siatki o oczkach trójkątnych lub sześciokątnych. Opis za pomocą siatki trójkątnej byłby może prostszy; tzn. grubsza siatka trójkątna dałaby dokładniejszy opis niż drobniejsza siatka kwadratowa (albo odwrotnie) itd. Różnym siatkom odpowiadają różne systemy opisu świata. Mechanika określa pewną formę opisu świata, powiadając: z tego oto zbioru zdań — aksjomatów mechaniki — winniśmy w ustalony sposób otrzymać wszystkie zdania tego opisu. Dostarczając cegiełek do budowy gmachu nauki mówi: jakikolwiek gmach postawisz, zawsze będziesz go musiał jakoś zbudować z tych i tylko tych cegiełek.
[...]
U podstaw całego nowożytnego poglądu na świat leży złudzenie, że tzw. prawa przyrody są wyjaśnieniem jej zjawisk.
Tak więc nowożytni zatrzymują się na prawach przyrody jako na czymś nietykalnym, podobnie jak starożytni na Bogu i Losie. I jedni, i drudzy mają tu rację, i nie mają. Starożytni widzieli to co prawda o tyle jaśniej, że uznawali wyraźny kres, podczas gdy systemy nowsze stwarzają pozór, iż wszystko zostało wyjaśnione.

Odnośnie oceanu z Solaris to oczywiście jest on pewną możliwością. Inną możliwością jest to, że świat realny ma z wymiarem osobowym naszej egzystencji bardzo wiele wspólnego. Tzn. ma wspólnego więcej niż się współczesnym w większości wydaje, bo ulegają złudzeniu, że opis (np. mapa Warszawy) jest wyjaśnieniem (np. tego, że Aleje Jerozolimskie nie przecinają się z Aleją Wilanowską).

Ktoś negatywnie nastawiony do religii, jak ja, powie w związku z tym, że religia to filozofia na użytek plebejuszy intelektu, ktoś inny doceni po prostu te myśli, na tyle, na ile będzie dość cierpliwy, by je w stanie odcedzić z tej solanki bzdur typu święci bez głowy, bóstwo ofiarujące się samemu sobie na przebłaganie samego siebie itd.

To "bóstwo ofiarujące się samemu sobie na przebłaganie samego siebie" to przecież nie jest jedyny ani nawet główny sposób na oddanie tego, o co w śmierci Chrystusa na krzyżu naprawdę chodzi. Tego rodzaju interpretacja zaproponowana przez Anzelma nie jest przyjmowana ani przez Kościoły prawosławne, ani przez Kościoły protestanckie, a w samym katolicyzmie mimo, że była wpływowa w pewnych okresach, nigdy nie odgrywała roli dominującej. Rozumiem, że możesz się z chrześcijaństwem nie zgadzać, ale zawsze możesz się lepiej zorientować, z czym tak naprawdę się nie zgadzasz.

Ukryta treść:    

We współczesnym świecie ci, którzy mają nadzieję i bronią dawnych wierzeń oraz mitów, są heretykami.

[kmarciniak1]

Niewiele z nich (właściwie żaden) nie odnosił się w konkretny i bardziej rozbudowany sposób do jego treści. Prawie wszystkie były natomiast pełne krótkich, lakonicznych pochwał w stylu "ach, jakie piękne i mądre słowa naszej wybitnej noblistki". […] Staram się bardzo z tym w sobie walczyć, ale jeśli czegokolwiek nienawidzę, to właśnie tego stadnego odruchu, dziennikarskiej pyszałkowatości, poczucia lepszości, obcesowości, sztuczek z public relations, retorycznych chwytów. Gdybym miał być szczery, to chyba bardziej wolałbym spotkać kogoś sfrustrowanego i przez to nietolerancyjnego względem mniejszości seksualnych lub Żydów niż "postępowego" pyszałka, który podporządkowuje się stadnym odruchom i przekazom dnia, a do tego jest bardzo pewny siebie.

Wyjątkowo zgadzam się z Tobą całkowicie Jeszcze dodam, że gdy ogłoszono jej Nobel to również komentarze były pretensjonalne i zgodne z takim właśnie odruchem stadnym. O jej książkach w ogóle nie pisano ( bo też niewielu je wcześniej czytało) tylko takie głupkowate pochwały. W lewicowych mediach nastało jakieś ogólne wzruszenie, że Tokarczuk wielką pisarką jest, ale jakiejś refleksji nad jej powieściami to zauważyłem bardzo niewiele. Właściwie to tylko na Dwutygodniku pojawił się rozsądny artykuł o tym:

Kod: Zaznacz cały

https://www.dwutygodnik.com/artykul/8520-kibicowskie-emocje.html

Fragment stamtąd:
"O dużych sukcesach mówi się czasem, że „zamykają usta krytykom”. W kontekście literatury brzmi to jednak złowrogo. Nie tylko dlatego, że krytyka oznacza tu coś odrobinę innego; choć faktycznie, to ryzykowne zgłaszać protokół rozbieżności z kimś, kto właśnie zagwarantował sobie miejsce w historii literatury. Jednak przede wszystkim myśl o zamykaniu ust – chciałbym wierzyć – kompletnie nie pasuje do tej działki ludzkiej aktywności, która opiera się na nieskrępowanym gadulstwie, na podejmowaniu, przedłużaniu, podważaniu i przewracaniu tego, co powiedzieli inni. Marzę sobie więc, że najważniejsza na świecie nagroda literacka nikomu ust nie zamyka, przeciwnie – prowokuje do poważnej, rzetelnej i wciągającej dyskusji. Wyłącznie dobrze mówi się o zmarłych, nie o zwycięzcach."

[Slup]

kmarciniak1 ostatnio czytałem artykuł o Lexie Drewińskim (nie znam człowieka), który ma kilka bardzo trzeźwych obserwacji:

Cenzura była zawsze, a najgorszą jej formą jest autocenzura.

oraz

Nie jestem naiwny. Społeczność nigdy zbytnio nie interesowała się twórcą, chyba że chciałaby go wykorzystać dla osiągnięcia swoich celów.

Obie te wypowiedzi przywodzą mi na myśl tę sytuację z Glińskim, który po tym, gdy stwierdził, że książek Tokarczuk nie był w stanie przeczytać, został (oczywiście) wyszydzony, przedstawiony jako prostak. Budzi to mój niesmak, bo w końcu to człowiek o sporym dorobku naukowym i przynajmniej kiedyś sprawiał wrażenie osoby kulturalnej (chociaż teraz może to się zmieniło - nie wiem, bo nie śledzę jego działań). Zresztą sam zupełnie się podłożył stwierdzając, że teraz będzie nadrabiał zaległości w tej materii.

W najbliższych latach nie wypada się przyznawać w "towarzystwie" do niekompatybilności z literaturą Tokarczuk.

[kmarciniak1]

Obie te wypowiedzi przywodzą mi na myśl tę sytuację z Glińskim, który po tym, gdy stwierdził, że książek Tokarczuk nie był w stanie przeczytać, został (oczywiście) wyszydzony, przedstawiony jako prostak. Budzi to mój niesmak, bo w końcu to człowiek o sporym dorobku naukowym i przynajmniej kiedyś sprawiał wrażenie osoby kulturalnej (chociaż teraz może to się zmieniło - nie wiem, bo nie śledzę jego działań). Zresztą sam zupełnie się podłożył stwierdzając, że teraz będzie nadrabiał zaległości w tej materii.

A właśnie tutaj Gliński po gombrowiczowsku dał się upupić. Mógł przecież wywołać dyskusje na temat jej powieści i powiedzieć co mu się tam nie podobało( bo istotnie są rzeczy, które można zarzucić tej literaturze). A takiej dyskusji nie wywołał i zresztą nikt inny również tego nie zrobił poza środowiskiem krytyki literackiej, która w tym kraju jest oczywiście na marginesie marginesu. Lewicowe media piały z zachwytu o niczym, a prawicowe urażały się słowami o tym, że w jednym z wywiadów OT powiedziała, że Polacy byli właścicielami niewolników i mordercami Żydów. No i rzeczywiście to urażenie można było wyartykułować tylko, że ten wywiad odbył się 4 lata temu więc było na to bardzo dużo czasu. To samo było z Peterem Handke gdyż o jego twórczości nie słyszałem nic (mimo że intensywnie chciałem się czegoś dowiedzieć) a o tym, że bronił Milosevicia było we wszystkich artykułach. No na litość boską to jest Nobel za literaturę, a nie za poglądy polityczne.

W najbliższych latach nie wypada się przyznawać w "towarzystwie" do niekompatybilności z literaturą Tokarczuk.

Ale najgorsze jest to, że największe oburzenie można wywołać wśród osób, które nigdy w ręku nie miały jej powieści. Jeśli ktoś próbował czytać chociażby "Biegunów" to raczej wie, że to wcale nie jest proza przyjemna do czytania.

[Niepokonana]

Jestem ze sobą szczera, nigdy nie czytałam jej książek, więc nie zamierzam ich czytać, bo są popularne. Słyszałam, że jeżeli książka jest popularna rok po wyjściu na rynek, to jest dobra. Czyli czekamy do 2020.
A właśnie o co chodzi z Tokarczuk i Żydami? Czytałam jeden wywiad z nią i wyciągnęłam wniosek - Tokarczuk to osoba dosyć specyficzna. Była psycholożka, dziwny sposób bycia i w ogóle.
No i teraz jak krytykować panią Tokarczuk za jej książki? Nobla dostali najwybitniejsi polscy pisarze.
A ja bym chciała, żeby jakiś humanista powiedział coś o jej pisadłach. Jakich środków stylistycznych używa, zinterpretował jej twórczość i w ogóle.

[kmarciniak1]

Nobla dostali najwybitniejsi polscy pisarze.

Polemizowałbym... W ogóle to wydaje mi się, że właśnie w tej chwili niezamierzenie pokazałaś pogląd, który krytykujemy ze Slupem, że otrzymany Nobel pociąga za sobą często niczym niepoparty zachwyt. Co Cię tak zachwyca w Sienkiewiczu, że uważasz go za wybitnego pisarza?A w Szymborskiej? Jak ja bym rozdawał noble polskim pisarzom (co oczywiście nigdy nie nastąpi xdddd) to doceniłbym Witolda Gombrowicza i Eugeniusza Tkaczyszyna-Dyckiego.

[vonblackowitz]

Jak czytam na wiki uzasadnienia -

Kod: Zaznacz cały

https://pl.wikipedia.org/wiki/Laureaci_Nagrody_Nobla_w_dziedzinie_literatury

, czasem mam wrażenie jakby coś brali, ale również, że są takie "ogólne".

za „zwięzłe, przejrzyste obrazy, które dają nam świeży dostęp do rzeczywistości”

Sam sobie zadaje pytanie co trzeba napisać by dostać Nobla...

[Niepokonana]

No może nie wszyscy są najwybitniejsi, Sienkiewicz nie, ale na pewno musieli mieć jakiś poziom (poza Sienkiewiczem). Chociaż fakt, powinno być więcej nobli. Mnie nic nie zachwyca w Sienkiewiczu, ja hejtuję jego twórczość. Mam na myśli, że nikt nie dostaje Nobla dzięki szczęściu (chyba nikt).
No i mam wątpliwości co do nagrody Nobla. Czy ona naprawdę jest taka dobra?

Pewnych rzeczy nie da się pisać na trzeźwo.

[vonblackowitz]

No i mam wątpliwości co do nagrody Nobla. Czy ona naprawdę jest taka dobra?

Ale za to jest tam zawsze jakaś sława i to duża.

[Niepokonana]

W sensie czy ta nagroda jest coś warta tj. czy naprawdę musisz być wybitny, żeby ją dostać?