Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

[Slup]

No to prawda, można argumentować jak idiota, ale aż tak żenującego argumentu to nie widziałem, choć z drugiej strony nie obserwuję stronek typu koduj24, grupek popelczników KO na Facebooku itd.

Wybrałem kilka nagłówków z koduj24: Rafał Trzaskowski i członkowie jego ekipy pomagali przy wypadku na autostradzie A2, Grecja od 15 czerwca otwiera granice dla turystów z 29 krajów, z wyjątkiem Polski – „Kolejny „sukces” rządu PiS”, Nauczyciele jak tylko zbiorą truskawki zajmą się wyborami.

[krl]

Konstytucjonaliści zgodnie twierdzą, że właściwy w obecnej sytuacji jest stan klęski żywiołowej. Np. prof. Ryszard Piotrowski z UW. Chodzi o skalę ograniczeń naruszającą konstytucyjne wolności obywatelskie, takie jako wolność demonstracji oraz o naruszenie podstawowych praw obywatelskich gwarantowanych w konstytucji, takich jak prawo do wyborów równych, powszechnych, tajnych, bezpośrednich.
Ustawa nie może naruszać konstytucji, nie może pozbawiać obywatela praw nadanych konstytucją.
Więc tu nie chodzi po prostu o zwalczanie epidemii tylko (do tego służy świetnie ustawa), ale o niemożność odpowiedniego funkcjonowania państwa.
PiS próbował usilnie przepchnąć kolanem wybory 10 maja. Ale wybory takie byłyby niekonstytucyjne. Wybory to nie tylko sam akt głosowania, ale i cała kampania wyborcza. W tym przypadku kampania wyborcza w zasadzie nie była prowadzona z uwagi na ograniczenia ustawowe. Wyjątkiem był (i jest) prezydent Duda, którego non-stop propaguje telewizja publiczna.
Konstytucyjne zasady prowadzenia wyborów nadal są naruszone przez pisowską władzę (choć już w mniejszym stopniu niż przed 10 maja).
Stan klęski żywiołowej nadal jest wskazany.
Ten stan rozwiązuje wszystkie problemy z ciągłością władzy, przeprowadzeniem wyborów itd.
No, ale on ma dla PiS zasadniczą wadę polityczną: im później odbędą się wybory prezydenta, tym mniejsze szanse na wygraną będzie miał Duda.
No i zamiast stanu nadzwyczajnego mamy stan "ekstraordynaryjny".
Gdyby nie było epidemii, Duda by chyba wygrał, ale to byłoby OK, jeśli byłaby normalna kampania wyborcza, z równymi szansami kandydatów.
Epidemia zmieniła sytuację. Machina propagandowa PiS działała nadal, nawet zwiększyła swoje obroty. Natomiast kampania kandydatów opozycji została praktycznie wstrzymana. To nie było uczciwe. Kandydaci nie mieli przed 10 maja równych szans.
Do ludzi stopniowo dociera świadomość manipulacji, jakim są poddawani przez propagandę PiS. Dlatego poparcie Dudy spada.

[Premislav]

kmarciniak1, robienie mi zarzutu z tego, że jestem i będę biedakiem, a bronię bogatych (bo taki jest sens tego mema „komuchy zostawcie bogatych", uderzanie w tę strunę, że ktoś ma poglądy nieprzynoszące mu korzyści), jest podobnie sensowne, jak zarzucanie mi, że jestem i będę facetem, a bronię prawa kobiet do usuwania ciąży. Change my mind.

Nauczyciele jak tylko zbiorą truskawki zajmą się wyborami.

No fajnie, ale pan minister Ardanowski powiedział to, co powiedział, grzanie tego może jest mocno nudne, ale za coś takiego powinien zostać zdegradowany do rangi szeregowego i wysłany na Front Wołchowski w 1942, w obecnym systemie nie znajduję kary za taką głupotę. Ponadto wyobraź sobie mój szok i niedowierzanie, że taka stronka (o której mam złe zdanie) wspiera Trzaskowskiego.
Jedyna niepoważnie wyglądająca rzecz to ta z Grecją.

[kmarciniak1]

kmarciniak1, robienie mi zarzutu z tego, że jestem i będę biedakiem, a bronię bogatych (bo taki jest sens tego mema „komuchy zostawcie bogatych", uderzanie w tę strunę, że ktoś ma poglądy nieprzynoszące mu korzyści), jest podobnie sensowne, jak zarzucanie mi, że jestem i będę facetem, a bronię prawa kobiet do usuwania ciąży. Change my mind.

Ależ bardzo chętnie zmienię twoje zdanie. Prawo kobiet do aborcji nie ogranicza w żaden sposób twoich praw a bronienie bogatych potencjalnie jeszcze bardziej pogarsza twoją sytuację finansową.

[arek1357]

Prawo kobiet do aborcji

czytaj: ="Prawo kobiet do zabijania"...

[Premislav]

W jaki sposób to pogarsza moją sytuację finansową? Jedynie jej nie poprawia. Od razu mówię, że nie jestem przeciwko takim lewicowym wynalazkom, jak prawa pracownicze czy nawet płaca minimalna (no przeciwny jestem podniesieniu jej do 4000 brutto, co proponował PiS), tylko właśnie przeciwko pomysłom typu sześciokrotność Szumlewicza, czy nawet podatki progresywne (które najbardziej uderzają w klasę średnią, bo i tak najbogatsi ich często nie płacą, gdyż albo mają działalność gospodarczą i lecą liniowo, albo się lokują w rajach podatkowych).
Ale chyba szkoda tu dyskutować, ponieważ już przypisano mi kiedyś z powietrza uznawanie teorii skapywania.

Natomiast jeśli nawet zgodzimy się, że prawo do aborcji jest dla mnie neutralne (a nie jest, bo nie funkcjonujemy w próżni i to prawo dotyczy kobiet z mojej rodziny, kuzynek, siostry itd.), a regulacje (czy ich brak) dotyczące najbogatszych już niekoniecznie (bo można by np. zasądzić, że dowalamy podatek Berniego od majątku i rozdajemy kasę ludziom, którzy nigdy nie byli na randce albo mają 193 cm wzrostu) – choć mnie chodziło raczej o to, że po prostu wspieram tu i tu coś, co nie poprawia mojej sytuacji – to można podać inny przykład niż aborcja, mianowicie wspieranie przez niektórych średnio bogatych i średnio atrakcyjnych (a więc łapiących się na możliwość związku raczej z dolnej partii) facetów o poglądach progresywnych czy liberalnych prawa do formalizowania związków poligamicznych (ja się tu pewnie nie łapię, bo dla mnie istnienie związków poligamicznych jest nieistotne). Tutaj jest taka kwestia, że poglądy na kwestie etyczne są dla niektórych ważniejsze niż ich osobisty interes.

[Slup]

Konstytucjonaliści zgodnie twierdzą, że właściwy w obecnej sytuacji jest stan klęski żywiołowej. Np. prof. Ryszard Piotrowski z UW.

Na pewno znaczna część konstytucjonalistów jest takiego zdania. Natomiast ich opinia nie jest w żaden sposób wiążąca. W Polsce oceną zgodności ustaw i rozporządzeń z zapisami konstytucji zajmuje się Trybunał Konstytucyjny. Skład TK sugeruje jednak rozstrzygnięcie tej sprawy zgodnie z wolą rządzącej większości. Skład ten byłby korzystny dla władzy nawet, gdyby większość rządząca wybrała tylko dwóch, a nie pięciu sędziów w 2015 roku. Nie jest to cynizm - takie są realia formalne obecnej sytuacji.

Chodzi o skalę ograniczeń naruszającą konstytucyjne wolności obywatelskie, takie jako wolność demonstracji oraz o naruszenie podstawowych praw obywatelskich gwarantowanych w konstytucji, takich jak prawo do wyborów równych, powszechnych, tajnych, bezpośrednich.
Ustawa nie może naruszać konstytucji, nie może pozbawiać obywatela praw nadanych konstytucją.

Ustawa z 2008 roku ani wówczas, ani obecnie nie budzi kontrowersji konstytucyjnych, chociaż w znacznym stopniu ogranicza pewne prawa obywatelskie. Marcowe rozporządzenia zostały wprowadzone zgodnie z tą ustawą.

PiS próbował usilnie przepchnąć kolanem wybory 10 maja. Ale wybory takie byłyby niekonstytucyjne. Wybory to nie tylko sam akt głosowania, ale i cała kampania wyborcza. W tym przypadku kampania wyborcza w zasadzie nie była prowadzona z uwagi na ograniczenia ustawowe. Wyjątkiem był (i jest) prezydent Duda, którego non-stop propaguje telewizja publiczna.

Opozycja nie podawała jako argumentu niemożności prowadzenia kampanii wyborczej ani tego, że nie będą one równe, bezpośrednie, tajne itd. Opozycja a precyzyjniej jej część uważała, że wybory korespondencyjne zagrażają zdrowiu Polaków, bo koperty do głosowania będą zakażone (jak uważał marszałek Grodzki). Jest jasne, że gdyby wybory odbyły się 10 maja, to wygrałby je w I turze obecny prezydent i jednocześnie Koalicja Obywatelska zostałaby zupełnie zmarginalizowana - jej kandydatka miałaby bardzo małe poparcie. Przyczyną tej marginalizacji nie byłaby wcale nachalność propagandy w TVP, która oczywiście wspiera A.Dudę, ale słabość i podziały wewnątrz tej partii. Uważam, że Kidawa-Błońska byłaby lepszym prezydentem niż Trzaskowski, który ociera się o narcyzm, i Duda, który jest marionetką obecnego stronnictwa rządzącego, ale została ona politycznie zniszczona przez nieudolność i walki frakcyjne wewnątrz własnej partii. Sam fakt zmiany kandydata w tak newralgicznym momencie jest bardzo znaczący. W każdym razie wybory 10 maja byłyby dla KO katastrofą natomiast stan nadzwyczajny błogosławieństwem - również ze względu na niezadowolenie społeczne i możliwość formułowania zarzutów w rodzaju: "przecież jest dobra ustawa na wypadek takich sytuacji", "PIS znowu urządza zamach na demokrację".

Konstytucyjne zasady prowadzenia wyborów nadal są naruszone przez pisowską władzę (choć już w mniejszym stopniu niż przed 10 maja).
Stan klęski żywiołowej nadal jest wskazany.
Ten stan rozwiązuje wszystkie problemy z ciągłością władzy, przeprowadzeniem wyborów itd.

Nie zgadzam się. Przy terminie na koniec czerwca w praktyce nie ma żadnych poważnych ograniczeń. O ile mogę się zgodzić, że miesiąc temu istniały pewne (chociaż nie tak poważne) przesłanki do wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, to obecnie zanikły. Opozycja musi się pogodzić z tym, że wybory odbędą się przed upływem obecnej kadencji prezydenta i powinna się do nich jak najlepiej przygotować.

[Premislav]

czytaj: ="Prawo kobiet do zabijania"...

Tak, w tym przypadku tak, a o co chodzi? Płód to człowiek (natomiast nie osoba, bo nie ma świadomości, ale to nie na tym opiera się moja linia argumentacji), co nie zmienia faktu, że dla mnie niedopuszczalne jest zmuszanie kogoś do podtrzymywania życia innej osoby z użyciem ciała (por. samoposiadanie). To, czy sytuacja powstała także przez działania osoby potencjalnie zmuszanej do tegoż podtrzymywania (vide gwałt vs nieskuteczna antykoncepcja) nie robi dla mnie istotnej różnicy. Podobnie jestem z właścicielem mieszkania, który pobił i wywalił dzikiego lokatora, gdy prośby, policja i inne środki zawiodły, nawet jeśli zaistnienie dzikiego lokatora w tym mieszkaniu wynikło z niedopatrzeń właściciela.

Opozycja nie podawała jako argumentu niemożności prowadzenia kampanii wyborczej ani tego, że nie będą one równe, bezpośrednie, tajne itd.

To nie uważałeś, podawała. Nie były to jednak argumenty przeważające w opozycyjnej narracji, co do tego zgoda.

Dodano po 3 minutach 36 sekundach:

[Slup]

Masz rację Premislav.

Ostatecznie dochodzę do wniosku, że tego rodzaju dyskusja do niczego nie prowadzi. Partykularnym interesem KO było przesunięcie wyborów na jesień. Natomiast partykularnym interesem PIS było zorganizowanie ich przed końcem obecnej kadencji prezydenckiej. Pseudo-merytoryczna dyskusja na temat naruszeń wolności konstytucyjnych i ustaleń prawnych jest tylko warstwą propagandy kreowaną przez oba stronnictwa na potrzeby zwolenników.

[krl]

Pseudo-merytoryczna dyskusja na temat naruszeń wolności konstytucyjnych i ustaleń prawnych jest tylko warstwą propagandy kreowaną przez oba stronnictwa na potrzeby zwolenników.

Nie tylko. Łamanie konstytucji i niszczenie demokracji jest istotnym problemem, niezależnie od tego, że jest traktowane instrumentalnie przez różne siły polityczne. Demokracja i państwo prawne to wartości podstawowe, bez nich dyskurs polityczny traci w zasadzie sens.
Tak, jak stało się swego czasu na Białorusi. Pamiętam, jak Łukaszenka przejmował władzę we wczesnych latach 90 (zbliża się 30 lat...).
Był wtedy przewodniczącym białoruskiego parlamentu i władzę przejął pod hasłami walki z korupcją i zaprowadzenia porządku. I w zasadzie to mu się udało. Przy okazji stopniowo zaprowadził dyktaturę, z poparciem społeczeństwa.

Dodano po 15 minutach 24 sekundach:

Konstytucyjne zasady prowadzenia wyborów nadal są naruszone przez pisowską władzę (choć już w mniejszym stopniu niż przed 10 maja).
Stan klęski żywiołowej nadal jest wskazany.
Ten stan rozwiązuje wszystkie problemy z ciągłością władzy, przeprowadzeniem wyborów itd.

Nie zgadzam się. Przy terminie na koniec czerwca w praktyce nie ma żadnych poważnych ograniczeń. O ile mogę się zgodzić, że miesiąc temu istniały pewne (chociaż nie tak poważne) przesłanki do wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, to obecnie zanikły. Opozycja musi się pogodzić z tym, że wybory odbędą się przed upływem obecnej kadencji prezydenta i powinna się do nich jak najlepiej przygotować.

Na stronie Senatu

Kod: Zaznacz cały

https://av8.senat.pl/10KSTAP21KPCPP25KU461

można oglądnąć i posłuchać posiedzenia komisji senackich na temat specustawy o wyborach z 21 maja. Jasne, że to polityka.
Ale na początku nagrania można posłuchać opinii prawnych pięciu konstytucjonalistów, m.in. Piotrowskiego, Matczaka. Wszystkie te opinie zgodnie wskazują na niekonstytucyjność ustawy i wyborów czerwcowych, optują za ogłoszeniem stanu klęski żywiołowej.
Mnie szczególnie spodobała się opinia Ryszarda Piotrowskiego.
Możliwe, że to te opinie wpłynęły na usztywnienie stanowiska Senatu (względem ustaleń okrągłego stołu).

Oczywiście, opozycja musi się pogodzić z przewagą PiS w Sejmie i przygotować do wyborów w czerwcu.

[Slup]

Nie tylko. Łamanie konstytucji i niszczenie demokracji jest istotnym problemem, niezależnie od tego, że jest traktowane instrumentalnie przez różne siły polityczne. Demokracja i państwo prawne to wartości podstawowe, bez nich dyskurs polityczny traci w zasadzie sens.

W Polsce demokracja, możliwość swobody dyskusji i podstawowa ochrona prawna są nienaruszone. Fałszywe jest stawianie sprawy w ten sposób, że ograniczenie nadmiernych przywilejów instytucjonalnych grupy obywateli o konkretnym światopoglądzie jest równoważne z przekreśleniem podstawowych wartości demokratycznych.

Tak, jak stało się swego czasu na Białorusi. Pamiętam, jak Łukaszenka przejmował władzę we wczesnych latach 90 (zbliża się 30 lat...).
Był wtedy przewodniczącym białoruskiego parlamentu i władzę przejął pod hasłami walki z korupcją i zaprowadzenia porządku. I w zasadzie to mu się udało. Przy okazji stopniowo zaprowadził dyktaturę, z poparciem społeczeństwa.

Nie jest wcale wykluczone, że łagodna autokracja lub dyktatura, którą Łukaszenko zaprowadził na Białorusi, była dla tego państwa i jego obywateli w ciągu ostatnich trzech dekad korzystna. Być może umożliwiła zachowanie niezależności od Rosji, ograniczenie korupcji, systematyczny wzrost gospodarczy itd. To są, jak uczy historia, często dobre podstawy wprowadzenia bardziej liberalnego ustroju po śmierci dyktatora. Często prowadzi do większego zamordyzmu. Jednak wydaje się, że Białoruś nie miała innego wyjścia. Nikt na zachodzie nie był zainteresowany ochroną Białorusi (ani Ukrainy), bo to wymagałoby inwestycji oraz wejścia w konflikt z Rosją. Kraje UE wolały jednak robić z Rosją interesy. Dopiero jawna agresja Rosji na Ukrainę i zabór Krymu doprowadziły do wprowadzenia sankcji, co nie obyło się bez wielkich oporów ze strony biznesu. Niemcy nadal finansują Nord Stream 2, który podkopuje bezpieczeństwo energetyczne Europy Środkowej - Białorusi, Polski, Ukrainy itd.

Demokracja liberalna jest bardzo dobrym ustrojem w przypadku społeczeństwa, które jest zrównoważone wewnętrznie. W Polsce ostatnie 30 lat poza niewątpliwą modernizacją było jednak okresem, w którym duża część społeczeństwa była marginalizowana pod wieloma różnymi względami: kulturowym, tożsamościowym i ekonomicznym. Popularność Samoobrony RP (16% poparcia w 2001 roku oraz 11% w 2005) i LPR (8% w 2005 roku) powinny być poważnym sygnałem ostrzegawczym dla (użyję tego określenia) elit. Te ostrzeżenia zostały jednak zignorowane. Linia podziału na "Polskę liberalną" i "Polskę solidarną" wciąż jest dosyć trafnym opisem sytuacji.

Dodano po 1 minucie 16 sekundach:

Mnie szczególnie spodobała się opinia Ryszarda Piotrowskiego.

Bardzo inteligentny człowiek - to fakt.

[arek1357]

Slup się nie zgadza, że Polska po roku 1990 to było prawdziwe zniewolenie i wpadnięcie w łapy masonerii, korporacji i złodzieji, kolejnym etapem zniewolenia to nocna zmiana a kolejnym to wstąpienie do eurokołchozu a kolejnym podpisanie traktatu lizbońskiego, itd,...
Tylko głupcy twierdzą, że była to wolność ,oczywiście pokazywały się środowiska narodowe, którym zależało mniej lub bardziej na niepodległości Polski ale te zostały stłumione i wyciszone...Dla Slupa kaganiec to wolność , dla Slupa przedłużenie łańcucha tak żeby mógł bez paszportu jeździć po eurokołchozie to wolność no wybacz ale mamy inne na ten temat zdania...

[Slup]

Arku rozumiem, że Ty wolałbyś by wróciła komuna i tania kiełbasa, pół litra na głowę i piwo na kaca...

[arek1357]

Nie ale to co wróciło w 90 roku to nie wolność tylko kolejny zabór...

"żydokomunistyczny zabór" - bardziej wyrafinowany etap zniewolenia połączony z grabieżą majątku..

Z ostatniej chwili:

Ważne Trzaskowski agent Sorosa brał udział w klubie bildenberg, finansowany przez Sorosa...

Zamieszki w USA antifa finansowana przez Sorosa...

jakiś tam murzyn to tylko pretekst do zrobienia anarchii w kraju..

[Slup]

Jak definiujesz wolność Arku? Domyślam się, że Twoim zdaniem wolność jest wtedy, gdy homoseksualiści, polscy Żydzi oraz katolicy, którzy uznają przewodnictwo obecnego papieża, nie mają żadnego wpływu na sferę publiczną i całym państwem rządzi garstka pseudo-tradycjonalistów katolickich o poglądach monarchistycznych, która wierzy w DNA demonów i uznaje apostołów oraz ich bezpośrednich następców za "chrześcijan z katakumb". Jeśli tak, to ja wolę lata 70-te i czasy gierkowskiego rozpasania na kredyt z tanią kiełbasą, wódką i M3 w bloku z płyty.