Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

[Premislav]

Aha, czyli nieważne, co napisano w Syllabus Errorum? Nieważne jest tez to, jaki był trend w rozumieniu legalnej władzy przez papieży w wieku XIX, czyli w czasie powstania tego dokumentu, tylko ważna jest refleksja nad historią rozumienia tego pojęcia w KK?
No to nie mamy o czym rozmawiać (przynajmniej w tym temacie). Tradycja Kościoła to taki teologiczno-filozoficzny polimorf, taki Proteusz, jak wziąć konkretny dokument, to w zależności od potrzeb należy on do tradycji Kościoła lub nie.
Takie podejście jak dla mnie idzie na strzała z Mt 5, 37 (to nie rodzaj karabinu ), no ale widocznie jestem niewystarczająco inteligentny.

-- 8 sie 2019, o 11:55 --

No ale nie ja decyduję o tym, co jest tradycją Kościoła, a co nią nie jest, może rzeczywiście źle rozumiałem to pojęcie; tyle tylko mogę rzec, że dla mnie to bardzo niedobrze, że nie jest jasno określone, noir sur blanc, co do niej należy, a co nie (bo to, że nie wszystko, co dowolny papież napisał, to jestem w stanie zrozumieć, np. różne dokumenty, którymi się przerzucono w okresie walki o inwestyturę). Powyżej wyraziłem w sumie nic więcej niż swoją frustrację tym, że jeden z filarów wiary jest niedookreślony (acz może to nie jest obiektywnie złe, tylko ja mam w sobie jakieś obrzydzenie do płynności, które mnie zniechęciło do dziedzin humanistycznych po kilkunastu latach skupienia wyłącznie na nich).

-- 8 sie 2019, o 12:43 --

Może warto zrobić wystawę zatytułowaną Polak-katolik w Europie. Nie mogłoby zabraknąć tego oto nagrania: ... t_id=30434

18 sekund, a tyle emocji. Moje ulubione nagranie. Tyle lat, a wciąż wzdycham z sentymentem.-- 8 sie 2019, o 12:51 --Buu, nie ładuje się to. W tym nagraniu Jan Rokita krzyczał „Ratujcie mnie! Biją mnie Niemcy!". Miód na moje niemiecko-żydowsko-kolumbijskie i polonofobiczne uszy.

[Slup]

Aha, czyli nieważne, co napisano w Syllabus Errorum? Nieważne jest tez to, jaki był trend w rozumieniu legalnej władzy przez papieży w wieku XIX, czyli w czasie powstania tego dokumentu, tylko ważna jest refleksja nad historią rozumienia tego pojęcia w KK?

Ten dokument należy do tradycji Kościoła. Pojęcie legalności, które zawiera, należy jednak interpretować w kontekście tradycji. Interpretacja ta sięga Augustyna, Ojców i ksiąg ST, które dotyczą relacji państwa do tego, co jest na zewnątrz (Księgi Samuela, Królewskie, Machabejskie).
W swojej poprzedniej wypowiedzi odnosiłem się tylko do poglądów politycznych papieży po Kongresie Wiedeńskim. Ich doraźne poglądy polityczne nie są moim zdaniem częścią tradycji Kościoła. Tak samo nie są nimi poglądy polityczne Franciszka, Jana Pawła II i Aleksandra VI, chociaż każdy z tych papieży miał pewnie dosyć silne przekonania w tej sferze. Zresztą było co najmniej dwóch papieży, a mianowicie Klemens VII i Urban VI, którzy mieli sprzeczne cele i w związku z tym poglądy polityczne. W XIV wieku papieże wspierali interesy królów Francji. Czy z tego wynika, że wspieranie monarchii francuskiej jest częścią tradycyjnej nauki kościoła?

[Premislav]

Odpowiem słowami klasyka: alkohol to nie jest dobry napuj.

Czy znasz może choć jeden przykład (nie robię ci tutaj „sprawdzianu", tylko sam takiego nie pamiętam; nie twierdzę też, że to dobrze czy źle, tylko naświetlam pewien trend właśnie) pomiędzy wiekiem XV a XIX, w którym to papież wsparł powstanie ludności odrębnej etnicznie, kulturowo, niższych warstw społecznych itp. przeciwko władzy prawowitego katolickiego monarchy, który tę ludność traktował z buta? No ja sobie nie przypominam, ale jestem otwarty na uzupełnienie mojej skromnej wiedzy. W historii Kościoła bardzo wyraźnie zaznaczał się legitymizm i przekonanie, że władza monarsza pochodzi od samego Boga, i to raczej z tego wynikało podejście w kwestii rewolucji francuskiej, Świętego Przymierza etc. a nie na odwrót (tj. nie tak, że próbuję jakieś poglądy polityczne poszczególnych papieży ekstrapolować na znaczenie i źródła władzy oraz pojęcie jej legalności w tradycji Kościoła). Czym innym jest popieranie (czy niepopieranie) danego monarchy, Franciszka przeciwko Karolowi czy tam na odwrót, a czym innym ogólna wizja porządku społecznego i państwowego. I w tej wizji Napoleonowi trudno było być sojusznikiem Kościoła, jako uzurpatorowi, człowiekowi z gminu i dawnemu rewolucjoniście, natomiast to, że Ludwik XVI był nieskutecznym władcą, nie robiło wielkiego problemu (wszak na Kościół ręki nie podnosił). Możemy się zachwycać jakimiś koncepcjami św. Augustyna (który nieźle by się zdziwił, widząc takiego Innocentego III przynajmniej zważywszy na to, co pisał w Państwie Bożym), ale pamiętajmy, że Kościół, jak większość organizacji, ma strategię deklarowaną i strategię realizowaną, i tradycja działań w obronie prawowitej monarchii, o ile tylko nie była antykościelna, wyraźnie się zaznacza w tej drugiej, nie stojąc też w wyraźnej sprzeczności i z tą pierwszą. Nie podejmuję się tu oceny moralnej (zresztą czy umacnianie stabilności władzy zawsze miałoby być złe? No dlaczego?), tylko zwracam uwagę na to, że „a bo ci papieże akurat mieli takie poglądy polityczne" to jest pewne spłycanie problemu.
Czy to legitymizowanie monarchii można uznać za część tradycji Kościoła? Może istotnie nie (chociaż ekipa z Polonia Christiana pewnie by się z tym nie zgodziła ). Ale już pewne dokumenty, które pod wpływem m.in. tego poglądu się ukazywały raczej tak.-- 8 sie 2019, o 19:11 --Ciekawe, ilu jest teistów (głównie katolików) na matematyka.pl, nie zdziwiłbym się, gdyby była nawet większość, bo fizyków tu mniej niż kiedyś. Czy to nie jest tak, że wydziały matematyczne są o wiele bardziej skatolicyzowane niż wydziały związane bardziej z naukami doświadczalnymi, jak fizyka, chemia itd. Może tylko tak mi się wydaje… Pewnie dlatego, że częściej to adepci nauk doświadczalnych są materialistami czy instrumentalistami niż ludzie, którzy idą na matematykę czy np. filozofię.

[Slup]

Odpowiem słowami klasyka: alkohol to nie jest dobry napuj.

Czy znasz może choć jeden przykład (nie robię ci tutaj „sprawdzianu", tylko sam takiego nie pamiętam; nie twierdzę też, że to dobrze czy źle, tylko naświetlam pewien trend właśnie) pomiędzy wiekiem XV a XIX, w którym to papież wsparł powstanie ludności odrębnej etnicznie, kulturowo, niższych warstw społecznych itp. przeciwko władzy prawowitego katolickiego monarchy, który tę ludność traktował z buta? No ja sobie nie przypominam, ale jestem otwarty na uzupełnienie mojej skromnej wiedzy.

Encyklika Sublimis Deus z 1537 roku. Nie wiem, czy była wprost przeciwko prawowitej władzy królewskiej, ale z pewnością treść tego dokumentu nie była po myśli wielu najwyższym hiszpańskim dostojnikom w koloniach amerykańskich. Dzięki tej postawie KK na terenie dawnych kolonii hiszpańskich i portugalskich żyje dziś znacznie więcej potomków rdzennej ludności indiańskiej niż na terenie dawnych kolonii angielskich. Bardzo chwalebny dokument.

Chcąc dostarczyć lekarstwo przeciw złu, definiujemy i oświadczamy
tym naszym pismem, lub zgodnie z jakimkolwiek tłumaczeniem tego
pisma, podpisanym przez jakiegokolwiek notariusza publicznego i
opieczętowanym pieczęcią jakiegokolwiek kościelnego dostojnika,
któremu taka sama wartość zostanie przyznana jak oryginałowi, że,
wbrew temu, cokolwiek zostało już lub może być później jeszcze
powiedziane, Indianie i wszyscy inni ludzie, którzy mogą być
później odkryci przez chrześcijan, nie mogą być w żadnym wypadku
pozbawieni swojej wolności ani posiadania swojej własności, nawet
wtedy, gdy pozostają poza wiarą w Jezusa Chrystusa. I mogą i
powinni i legalnie i w sposób nieskrępowany, cieszyć się swoją
wolnością i tym, co posiadają.

Pomyśleć, że niektórzy sugerują, że powstanie koncepcji praw człowieka w XVIII wieku nie ma nic wspólnego z tym, że działo się to na obszarze cywilizacji chrześcijańskiej.

Nie podejmuję się tu oceny moralnej (zresztą czy umacnianie stabilności władzy zawsze miałoby być złe? No dlaczego?), tylko zwracam uwagę na to, że „a bo ci papieże akurat mieli takie poglądy polityczne" to jest pewne spłycanie problemu.

Oczywiście, że umacnianie stabilności władzy, która służy ludziom, jest dobre. Zresztą to też zawarte jest w "Państwie Bożym". W przeciwieństwie do historii kościoła (bardzo ciekawej, pełnej namiętności i zbrodni, ale też moralnego i naukowego postępu) mówiliśmy jednak o tradycyjnej nauce kościoła. Tradycja jest pewnym zbiorem stwierdzeń czyli pewną teorią na temat człowieka i jego relacji ze światem. Ta teoria wykuwała się przez tysiąclecia i na szczęście nie miało na nią wpływu to, że istnieli papieże, którzy na wieść o rozmaitych mordach, życzyli sobie by odśpiewać Te Deum albo tacy, którzy chcieli się podlizać Filipowi Pięknemu.

Ciekawe, ilu jest teistów (głównie katolików) na matematyka.pl, nie zdziwiłbym się, gdyby była nawet większość, bo fizyków tu mniej niż kiedyś. Czy to nie jest tak, że wydziały matematyczne są o wiele bardziej skatolicyzowane niż wydziały związane bardziej z naukami doświadczalnymi, jak fizyka, chemia itd. Może tylko tak mi się wydaje… Pewnie dlatego, że częściej to adepci nauk doświadczalnych są materialistami czy instrumentalistami niż ludzie, którzy idą na matematykę czy np. filozofię.

Przez większość swojego życia byłem niewierzący. W szczególności było tak, gdy byłem na studiach. Trudno mi powiedzieć, czy jest wielu katolików na studiach matematycznych. Większość moich znajomych ze studiów to niewierzący.

Zresztą nie jestem w stanie sprecyzować swojego stanowiska w kwestii teizm/ateizm. Skłaniam się raczej ku temu, że to wszystko nie jest takie proste, jak to popularny obecnie materializm w XIX-wiecznym stylu chce przedstawić.

[Premislav]

O, umknął mi ten dokument, chociaż np. o działalności Bartolome de Las Casasa czytałem, dzięki!

Wprawdzie pisałem o braku wsparcia powstania przeciwko niegodziwie postępującemu katolickiemu władcy, ale coś takiego też się wpisuje w narrację przywoływania do porządku niesprawiedliwie postępujących monarchów katolickich mimo nieuderzania przez nich w sam Kościół, co (widać mój błąd) jak sądziłem, zostało zarzucone po okresie średniowiecza (niesłusznie uznawanym w popularnej opinii za regres cywilizacyjny).

[Slup]

O, umknął mi ten dokument, chociaż np. o działalności Bartolome de Las Casasa czytałem, dzięki!

Bardzo ciekawa postać i na jej przykładzie można prześledzić, jak pewne idee ulegały rozwinięciu przez całe stulecia. To te pierwotne zasady, które ujawniają się w historii kościoła z coraz większą siła, są tradycją. Bartolomé de Las Casas był dominikaninem. Dominikanie byli i są pod dużym wpływem tomizmu, a Tomasz stanowczo potępiał niewolnictwo. W tych sprawach inspirował się Augustynem i nauką Ojców (bo raczej nie Arystotelesem, który z niewolnictwem nie miał problemów). Augustyn i Ojcowie działali w starożytności, w której gospodarka opierała się na niewolnictwie, więc ich inspiracji należy szukać w ewangeliach, piśmie i działalności apostołów, a nie w otaczającej ich kulturze. Sięgając dalej, można z czysto naukowego punktu widzenia stwierdzić, że apostołowie inspirowali się nauką Chrystusa, a on funkcjonował w kulturze, której głównym spoiwem w sensie filozoficznym były pewne bardzo specyficzne motywy antropologiczne. Jest więc łatwa do wykrycia i udowodnienia ciągłość ideowa, która łączy Bartolomé de Las Casas z tym, co - jak powiedziała Pani Dorota Rabczewska (którą mam za rozumną i dobrą osobę) - "spisał jakiś napruty winem i palący jakieś zioła" pisarz w VI wieku p.n.e.

[AiDi]

Czy to nie jest tak, że wydziały matematyczne są o wiele bardziej skatolicyzowane niż wydziały związane bardziej z naukami doświadczalnymi, jak fizyka, chemia itd.

Nie wiem, ale liczba tęczowych na wydziale fizyki UW (przynajmniej w czasie jak ja studiowałem) i liczba korwinistów na MIMie daje do myślenia.

[Slup]

Nie wiem, ale liczba tęczowych na wydziale fizyki UW (przynajmniej w czasie jak ja studiowałem) i liczba korwinistów na MIMie daje do myślenia.

Fakt, jest tych korwinistów trochę, ale korwiniści z katolicyzmem nie mają aż tak wiele wspólnego. Pamiętam, jak starałem się przekonać młodszego ode mnie złotego medalistę IMO, który był korwinistą, że bezpłatne studia same w sobie nie są złym rozwiązaniem.

Tak sobie w ogóle myślę, że zarówno korwiniści jak i tęczowi mają ze sobą dużo wspólnego. Obie te grupy diagnozują problemy publiczne w bardzo uproszczony i jednocześnie bardzo spójny pod względem logicznym sposób. To są bardzo uwodzicielskie ideologie. Stawiają też swoich wyznawców w bardzo wygodnej psychologicznie pozycji: tęczowi uważają się za sprawiedliwych bojowników o uciśnionych, korwiniści czują się prężnymi indywidualistami dzięki którym świat się rozwija.

[Premislav]

Hmm. No nie wiem. Co do studiów:
– nie są obowiązkowe (i dobrze);
– ich brak nie jest zagrożeniem dla zdrowia i życia, czy ogólniej bytu (można bez nich pracować);
– istnieje pewna część społeczeństwa, która z nich nie skorzysta (argument o dzieciach też nie przejdzie, bo osoba taka może nie mieć dzieci lub jej dzieci mogą również nie skorzystać).

Widzę sens w finansowaniu studiów dla najzdolniejszych (czy tam odnoszących najwidoczniejsze sukcesy, żebyśmy nie weszli znowu w dyskusję „talent vs praca", w której mam bardzo wyraźne zdanie, ale może ono być zaburzone przez osobiste doświadczenia, tj. sporo pracy, kompletny brak talentu, kompletny brak sukcesów), tak jak we wsparciu finansowym dla najlepszych sportowców. Oczywiście, nie potrzebujemy tylko samych najwybitniejszych lekarzy, inżynierów, prawników czy tłumaczy, ale też i po prostu przyzwoitych, no i lepiej nie byłoby odcinać możliwości osobom, które są lub mogą być po prostu dobre (niewybitne) w danej dziedzinie, a nie dysponują dużymi zasobami, acz tutaj upatrywałbym rozwiązania w systemie pożyczek, coś jak z kredytem studenckim, tylko stricte na opłacenie studiów.

-- 10 sie 2019, o 10:15 --

Natomiast że korwinizm nie łączy się za bardzo z religią katolicką, to się zgadzam, odnoszę w ogóle wrażenie, że katolicka nauka społeczna jest nie do pogodzenia z leseferyzmem.
A tęczowi często mają nie najlepsze argumenty (typu komunały o równości: wyjaśnijmy to sobie, ludzie nie są równi, istnieją lepsi i gorsi, np. medalista IMO jest lepszy, bardziej wartościowy ode mnie i stwierdzenie tego nie jest żadną ujmą, a człowiek pracujący i niebijący żony jest lepszy niż niepracujący i bijący żonę, i to, że nie mamy jawnie danej jakiejś waluacji, która by to mierzyła, w żaden sposób tego nie przekreśla; natomiast nie uważam, że w jakikolwiek sposób człowieka wartościuje orientacja czy np. narodowość), ale pewna część postulatów podnoszonych przez nich w Polsce wydaje mi się po prostu słuszna. A na pewno błędem jest kontrargumentowanie za pomocą nauki Kościoła (co w Polsce zdarza się nagminnie), ponieważ oponenci nie muszą jej uznawać za z góry właściwą i niepodlegającą dyskusji. Można więc albo przedstawić argumenty za jej słusznością nieodwołujące się do spekulatywnej sfery sacrum, albo poszukać niezwiązanych z nią kontrargumentów, ew. wreszcie wziąć pewne elementy nauki Kościoła (te, z których ktoś zamierza korzystać w dyskusji) i wykazać, że są one korzystne dla społeczeństwa i słuszne bez powoływania się na sacrum, jak też bez odwoływania się do tradycji.

[a4karo]

medalista IMO jest lepszy, bardziej wartościowy ode mnie i stwierdzenie tego nie jest żadną ujmą, a człowiek pracujący i niebijący żony jest lepszy niż niepracujący i bijący żonę,

Rozumując tak staniesz przed trudnym dylematem jeżeli ten bijący żonę jest akurat finalistą IMO.

Oceny lepszy - gorszy mają sens tylko wtedy, gdy mamy konkretne kryteria.
Dla pracodawcy takim kryterium będzie np użyteczność pracownika (w szerszym lub węższym sensie) i ma on w nosie, czy gość bije żonę i czy pięknie liczy całki.


Rzeczą wtórną jest czy szkolnictwo ma być obowiązkowe,czy nie. Czy studia mają być płatne, czy nie. Istotne jest, aby dobrze określić wymagania w stosunku do człowieka posiadającego określone świadectwo (niezależnie od tego czy to kwitek uprawniający do kierowania wózkiem widłowym czy dyplom lekarski) i żeby tych kryteriów się trzymać. No i żeby te kryteria jakoś się miały do tegoż świadectwa.

[Slup]

Hmm. No nie wiem. Co do studiów:
[...]
– ich brak nie jest zagrożeniem dla zdrowia i życia, czy ogólniej bytu (można bez nich pracować);
– istnieje pewna część społeczeństwa, która z nich nie skorzysta (argument o dzieciach też nie przejdzie, bo osoba taka może nie mieć dzieci lub jej dzieci mogą również nie skorzystać).

Nie skorzysta bezpośrednio. Natomiast często korzysta pośrednio, bo wydaje mi się, że im lepiej wyedukowane społeczeństwo tym lepiej dla każdego z jego członków (nawet tych, którzy sami nie są wyedukowani ani nie edukują swoich dzieci). Obniżenie ogólnego poziomu wykształcenia wpłynęłoby negatywnie na poziom życia całego społeczeństwa. Jeśli powyższe tezy są prawdziwe, to pozostaje pytanie: czy bezpłatna edukacja wyższa zwiększa ogólny poziom wykształcenia? Moim zdaniem intuicyjne jest, że zwiększa. W związku z tym ciężar dowodu, że bezpłatna edukacja wyższa zmniejsza poziom edukacji w Polsce spoczywa na osobach, które tak twierdzą.

[Premislav]

wydaje mi się, że im lepiej wyedukowane społeczeństwo tym lepiej dla każdego z jego członków

To akurat nie jest do końca prawdą (choć po części się zgadzam), ponieważ jeśli ktoś jest specjalistą w danej dziedzinie i w obszarze tym występuje niedobór profesjonalistów, to ma zdecydowanie silniejszą pozycję negocjacyjną w kwestii zarobków. Gdy jest dużo więcej dostępnych specjalistów w tej branży, to dla niego poniekąd gorzej, bo staje się mniej konkurencyjny ze swoimi umiejętnościami (nie wartościuję tego od strony moralnej). Oczywiście do pewnego stopnia (warto mieć z kim współpracować chociażby).
Poza tym niekoniecznie lepiej wyedukowane społeczeństwo jest tożsame ze społeczeństwem z wyższym odsetkiem osób z takim czy innym papierem. Można to zaobserwować na przykładzie studiów odpowiadających z grubsza naszym magisterskim (Master of Science, Master of Arts…) w takiej Wielkiej Brytanii, gdzie AFAIR stosunkowo mniejszy procent osób idzie na ten drugi stopień studiów, ale nie powiedziałbym, że to pociąga gorzej wyedukowane społeczeństwo niż w Polsce.

W związku z tym ciężar dowodu, że bezpłatna edukacja wyższa zmniejsza poziom edukacji w Polsce spoczywa na osobach, które tak twierdzą.

Cóż, ja tak nie twierdzę. Przedstawiłem tylko (albo tak mi się tylko wydaje) pewne argumenty przeciwko bezpłatnym studiom.
Rzecz jasna, są dziedziny, w których patrząc z poziomu społeczeństwa zdecydowanie lepiej mieć więcej profesjonalistów niż ich nie mieć (np. medycyna), wręcz jest to koniecznością, natomiast stawiam tezę, że kulturoznawcy nie są społeczeństwu potrzebni (przynajmniej nie w takim stopniu, by finansować im studia), etnolodzy również etc. (to nie jest żadna wojna ścisłowcy vs humaniści, gdyż są i ważni specjaliści i z dziedzin uznawanych za humanistyczne czy społeczne, np. prawnicy, tłumacze, psycholodzy). Zdaje się, że grupa z SWPS stworzyła ostatnimi czasy projekt kategoryzacji kierunków studiów w Polsce, który zaowocowałby tym, że niektóre kierunki stałyby się odpłatne.-- 10 sie 2019, o 12:45 --Aha, niedowód tezy:
odwiedzając gabinet lekarski, korzystasz z warunków umożliwiających studiowanie medycyny, jadąc samochodem, korzystasz z wiedzy i umiejętności inżynierów, mechaników, w sądzie skorzystasz z umiejętności prawnika, natomiast z wiedzy etnologa sobie możesz skorzystać, czytając książkę o związkach New Age z dharmiczną dysocjacją tradycyjnych modeli społecznych (wymyśliłem). xD No chyba jest różnica w przydatności tych kategorii.

[kmarciniak1]

Aha, niedowód tezy:
odwiedzając gabinet lekarski, korzystasz z warunków umożliwiających studiowanie medycyny, jadąc samochodem, korzystasz z wiedzy i umiejętności inżynierów, mechaników, w sądzie skorzystasz z umiejętności prawnika, natomiast z wiedzy etnologa sobie możesz skorzystać, czytając książkę o związkach New Age z dharmiczną dysocjacją tradycyjnych modeli społecznych (wymyśliłem). xD No chyba jest różnica w przydatności tych kategorii.

Nawet jak na niedowód jest to strasznie marne. A gdyby tak podmienić trochę i zamiast tego głupiego tytułu o dharmicznej dysocjacji wstawić jakiś tytuł pracy naukowej z analizy funkcjonalnej albo teorii mnogości to coś by się zmieniło? Bo wydaje mi się że przydatność tych prac rozumiana w twoim sensie jest taka sama dla etnologii i matematyki i w obu przypadkach bliska zeru. A teraz pozwolę sobie na chamskie ad personam i spytam Cię, jak twoje studiowanie matematyki wpłynęło korzystnie dla ogółu społeczeństwa?( inb4 jeśli masz zamiar zrobić to co zwykle czyli poniżyć się, i napisać że w ogóle nie rozumiesz matematyki to tego nie rób bo i tak wszyscy na tym forum już to czytali)


Posługując się jakimś kategorycznie określonym przez Ciebie kryterium przydatności studiów rzeczywiście dochodzi się do takich wniosków jak napisałeś, ale wydaje mi się, że nie potrzeba, a nawet nie powinno się porównywać przydatności lekarza i poety i nadawać ich przydatności jakichś wartości liczbowych. Czasem potrzeba iść do lekarza, czasem chce się przeczytać wiersz, obejrzeć film który ktoś musiał zrealizować, naprawić samochód, a jeśli ktoś ma ochotę to nawet przeczytać jakąś kulturoznawczą książkę o jakimś plemieniu zamieszkującym Oceanię etc.

[Premislav]

Nie, nie jest to strasznie marne, a przynajmniej tego nie uzasadniłeś. Analiza funkcjonalna ma istotne zastosowania w fizyce, tak że głupie porównanie. Co do teorii mnogości, jestem w stanie się zgodzić, nie uważam, żeby była bardziej przydatna od etnologii, tylko ją lubię, a etnologii nie. Natomiast porównując przydatność matematyki i etnologii dla społeczeństwa (jak najbardziej w praktycznym wymiarze), widzimy pewną różnicę, mimo że pan Józek z Pcimia tej przydatności może nie widzieć.
Co przyszło z mojego studiowania? No nic, nie jest to poniżanie się, tylko stwierdzenie faktu, sorry, ale pierdzenie o poczuciu własnej wartości i docenianiu siebie strasznie wyprało dzisiejszym ludziom mózgi. Tak, uważam, że w zdrowej sytuacji ktoś taki jak ja nie powinien mieć możliwości studiowania matematyki, chyba że sam za to zapłaci. Ale inna rzecz, że nie jestem reprezentatywny jako osoba o bardzo małych możliwościach matematycznych, która poszła na ten kierunek, bo to lubi, a nie z jakimś określonym planem rozwoju.

Czasem potrzeba iść do lekarza, czasem chce się przeczytać wiersz

Gubisz tutaj pewną subtelność (myślę, że całkowicie celowo): rozróżnienie „potrzeba" i „chce się". Jeśli już państwo coś finansuje z podatków, to powinno jakoś rozróżniać to, co potrzeba od tego, co się chce.
Nie widzę powodu, by to ostatnie było jakkolwiek uwzględnianie.

Aha, jeszcze coś:

ale wydaje mi się, że nie potrzeba, a nawet nie powinno się porównywać przydatności lekarza i poety i nadawać ich przydatności jakichś wartości liczbowych.

Nie mówię tu o jakimś nadawaniu wartości liczbowych, lecz o prostym spostrzeżeniu, że bez lekarzy byśmy sobie nie poradzili, a bez poetów owszem, i to, że sobie czasem lubię poczytać Herberta nie wpływa na moją ocenę tego stanu rzeczy.

-- 11 sie 2019, o 09:33 --

W sumie socjaldemokraci i inni zwolennicy państwa opiekuńczego, które wszystko finansuje, są znacznie gorsi niż religianci, bo ci ostatni przynajmniej wiadomo, jakich to nieweryfikowalnych, nie wiadomo skąd wziętych założeń się trzymają, można się z nimi zgadzać, można się z nimi nie zgadzać i tyle (ew. dla czystej rozrywki i ćwiczenia się w retoryce trochę z nimi podyskutować), a ci pierwsi zawsze znajdą sobie nową metodę autokoprofagii. Choć z drugiej strony zawsze dodaje to kolorytu.-- 11 sie 2019, o 10:45 --

[kmarciniak1]

Gubisz tutaj pewną subtelność (myślę, że całkowicie celowo): rozróżnienie „potrzeba" i „chce się". Jeśli już państwo coś finansuje z podatków, to powinno jakoś rozróżniać to, co potrzeba od tego, co się chce.
Nie widzę powodu, by to ostatnie było jakkolwiek uwzględnianie.

Ja właściwie nie widzę powodu by miało nie być uwzględniane i ty też nie podałeś żadnego argumentu za twoim stanowiskiem. Jaki jest powód by ograniczyć finansowanie do najniższych poziomów piramidy Maslowa?

Nie mówię tu o jakimś nadawaniu wartości liczbowych, lecz o prostym spostrzeżeniu, że bez lekarzy byśmy sobie nie poradzili, a bez poetów owszem, i to, że sobie czasem lubię poczytać Herberta nie wpływa na moją ocenę tego stanu rzeczy.

Mówisz tutaj mimo wszystko o obiektywnym porównaniu przydatności lekarzy i poetów co moim zdaniem jest karkołomną próbą.(Taki już ze mnie jest postmodernista, choć zdaje sobie sprawę że nie lubisz tego nurtu w filozofii, więc ta myśl w ogóle do Ciebie nie trafi)

Wcale nie wydaje mi się oczywiste czy byśmy sobie poradzili bez poetów i nasuwa mi się cytat z Dnia świra
" Przez pięć lat stron tysiące, młodość w bibliotekach. A potem bida, bida i rozczarowanie! A potem beznadzieja i starość pariasa i wszechporażająca nas wszystkich pogarda, władzy od dyktatury, aż po demokrację, która nas, kałamarzy, ma za mniej niż zero. Dlaczego władza każdej maści ma mnie za nic? Czy czerwona, czy biała, jestem dla niej śmieciem, kurwa! Pod każdą władzą czuję się jak kundel! Czemu nie jestem chamem ze sztachetą w ręku? Ktoś by się ze mną liczył gdybym rzucił cegłą! A przecież stanowimy sól ziemi. Tej ziemi! Mimo że nie jesteśmy prymitywną siłą, dyktaturami zawsze wstrząsają poeci! Wtedy nas potrzebują, zrozpaczone masy, które nie widzą dalej niż kawał kiełbasy! Które nie widzą dalej…"

W sumie socjaldemokraci i inni zwolennicy państwa opiekuńczego, które wszystko finansuje, są znacznie gorsi niż religianci,

Nie jestem przekonany czy to piszesz serio czy ironicznie. Ale jeśli serio to tylko przypomnę o tak wspaniałych zjawiskach jak polscy katolicy wykrzykujący wypierda..ć do uczestników marszu równości w Białymstoku, biskupi kryjący pedofilów, a także tak drobniutkie przewinienie jak indoktrynacja katolicka narzucająca na ludzi niezdrowe podejście do seksualności oraz cenienie wiary bardziej od racjonalności .Nie muszę oczywiście przypominać, że nasz polski grajdołek nie jest oczywiście wyjątkowy na tym świecie i w krajach islamskich znajdziemy jeszcze gorsze praktyki. Socjaldemokracje zdają się być dla mnie lepszą opcją.

No ale cóż jestem lewakiem, marksistą kulturowym i chcę seksualizować dzieci...