Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 5748
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 131 razy
Pomógł: 526 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 »

Niepełnosprawni dostali instrukcję głosowania na PIS i słusznie bo każdy niespełna rozumu powinien dostać instrukcję na kogo ma głosować,(demokracja w tym wypadku jest równie dobra jak ogień w ręku dziecka lub portale internetowe w rękach gimbazy), ja NP. DAWAŁEM INSTRUKCJĘ pisemną niepełnosprawnym intelektualnie ( a tych było najwięcej) , że mają głosować na KONFEDERATÓW bo przypadkiem mogliby zagłosować na sodomitów lub ludzi o twarzy podobnej do konia...

A co do rozważań na temat głosowania na tęczowych samo rozważanie to już "myślozbrodnia"...
Jeśli kto wielbi Bestię, i obraz jej, i bierze sobie jej znamię na czoło lub rękę, ten również będzie pić wino zapalczywości Boga przygotowane, nierozcieńczone, w kielichu Jego gniewu; i będzie katowany ogniem i siarką wobec świętych aniołów i wobec Baranka.
Dla mnie słowo Boga jest jednak autorytetem i aksjomatem...
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15687
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 196 razy
Pomógł: 5221 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav »

Niepełnosprawni umysłowo w ogóle nie powinni głosować, proste. Ten przypadek (słyszałem o nim wcześniej) to wyjątkowe okropieństwo. Zresztą w ogóle nie podoba mi się ten system wyborów do organów krajowych czy europejskich, w celu oddania głosu powinno się przystępować do odpłatnego testu znajomości programów wyborczych, konstytucji i podstaw ekonomii oraz prawa, ignoranci głosujący na tych, którzy więcej im obiecają lub lepiej zagrają na ich emocjach, powinni być odsiani. Niech decydują o tym, w czym się orientują, np. głosując na sołtysa, który wybuduje ładniejszy zbiornik z nawozem lub na burmistrza, który otworzy więcej żłobków.
A co do rozważań na temat głosowania na tęczowych samo rozważanie to już "myślozbrodnia"...
Na szczęście mnie wychowano na (w miarę) niezależnie myślącą osobę i u mnie taka orwellowska kategoria nie istnieje.
Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 794
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 23 razy
Pomógł: 156 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup »

Premislav pisze: Aha, nie doczekałem się w zasadzie odpowiedzi w niegdysiejszej dyskusji, dlaczego fragment zacytowany przez arka, jak też ten fragment z Księgi Kapłańskiej:
Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli.
ma wyznaczać nasze spojrzenie na homoseksualizm (no wiadomo, Katechizm Kościoła Katolickiego mówi inaczej, ale pewnie to posoborowe lewackie zmiany xD), natomiast cytowane przeze mnie kiedyś fragmenty, takie jak:
Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, i powiedzą starszym miasta: „Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu". Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze. Usuniesz zło spośród siebie, a cały Izrael, słysząc o tym, ulęknie się.

już nie należą do wzorców postępowania. To się nazywa cherry-picking.
Nie wiem, dlaczego uważasz, że się nie doczekałeś. Zarówno nieposłuszeństwo wobec rodziców jak i homoseksualizm nie są zgodne z nauką moralną KK. W przypadku tych dwóch kwestii nie ma mowy o żadnym cherry-picking ze strony nauczania KK ¯\_(ツ)_/¯. Kto więc odrzuca jedno i wciąż akceptuje drugie jako wzór?
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15687
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 196 razy
Pomógł: 5221 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav »

Weźmy stwierdzenia:
1. Stosunek homoseksualny to obrzydlistwo.
2. Skrajne nieposłuszeństwo dziecka należy ukarać śmiercią.

Kościół przyjmuje jedno, odrzuca drugie, tak czy nie? Oczywiście, można się jakoś bronić, że jedno dotyczy ogólnej postawy wobec zjawiska, a drugie – poglądu co do reagowania na takie zjawisko, jak wyżej, ale w moim przekonaniu jest to sofistyka. Szczerze mówiąc, liczyłem na ciekawszą polemikę, np. wskazanie, że podejście KK do homoseksualizmu i aktów homoseksualnych nie zamyka się w zasadach oddających bytowanie prymitywnych, niewyedukowanych pasterzy sprzed kilku tysięcy lat (sorry, nie jestem w stanie inaczej traktować Księgi Kapłańskiej), ale związane jest z szerszym spojrzeniem (którego nie podzielam) na temat roli seksualności w życiu społecznym, które to było rozwijane w listach św. Pawła, jakichś dziesiątkach książek i encyklik. Tj. być może pewna fundamentalna zasada na ogólnym poziomie przyświecała zarówno wyimkowi z prawodawstwa pastuchów niewiedzących, ile to \(\displaystyle{ \int_{}^{} x \,\dd x}\) albo że Ziemia nie jest płaska, jak i refleksjom na temat życia seksualnego człowieka snutym przez doktorów Kościoła, papieży etc. I w związku z tym pewną małodusznością jest to oskarżenie o cherry-picking. Lepiej dyskutuję sam ze sobą niż z drugą osobą.

No ale. Jest pewien problem z tym, jak często przeciętny wierzący czy nawet ksiądz w mówieniu o takich sprawach odwołuje się do Humanae vitae czy czego tam, a jak często do starotestamentowego fantasy historycznego… Choć pozostaje nadzieja, że te proporcje nieco się poprawiły od czasu, gdy przestałem być częścią Kościoła.

-- 31 maja 2019, o 11:10 --

Warto jeszcze zwrócić uwagę, że zacytowany przeze mnie fragment jest odbiciem szerszego problemu ze Starym Testamentem: dziecko jako własność rodzica, nienazwany tak bezpośrednio niewolnik, istota pozbawiona elementarnej podmiotowości (nie mają sensu próby podważania tego, dam wtedy cytaty i q.e.d.). Oczywiście są w KK (jak i poza nim zresztą) pewne osoby dalej opowiadające się za takim podejściem, natomiast zdecydowanie ono odchodzi, por. ... sortio.pdf

Może za kolejne 2000 lat zniknie problem źle rozumianej pokory, jednej ze szkodliwszych rzeczy w tym wszystkim (o ile jeszcze ludzkość przetrwa, i katolicyzm też), chociaż nie liczę na to za bardzo.
Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 794
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 23 razy
Pomógł: 156 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup »

Premislav pisze: Weźmy stwierdzenia:
1. Stosunek homoseksualny to obrzydlistwo.
2. Skrajne nieposłuszeństwo dziecka należy ukarać śmiercią.

Kościół przyjmuje jedno, odrzuca drugie, tak czy nie?
Chodzi więc o magiczne słowo "obrzydlistwo".

Nie. "Obrzydlistwo" nie występuje we współczesnym słowniku katolickich pojęć etycznych. Współczesna nauka moralna KK praktyki homoseksualne określa jako nieuporządkowany akt seksualny i tyle. Podobnie jest z wieloma innymi typami aktów seksualnych zarówno w małżeństwie jak i poza nim. Homoseksualny akt nie jest bardziej nieuporządkowany od np. wspólnej masturbacji małżonków i pewnie może być na gruncie nauki katolickiej uznany za mniejsze wykroczenie przeciwko prawu moralnemu niż na przykład zmuszanie współmałżonka do kontaktu seksualnego. W każdym razie dla KK zarówno akt homoseksualny jak i nieposłuszeństwo wobec rodziców są moralnym nieporządkiem.
Premislav pisze: Oczywiście, można się jakoś bronić, że jedno dotyczy ogólnej postawy wobec zjawiska, a drugie – poglądu co do reagowania na takie zjawisko, jak wyżej, ale w moim przekonaniu jest to sofistyka.
Nie chcę by zabrzmiało to nieprzyjemnie, bo to nie jest moją intencją, ale nie jestem w stanie dyskutować z Twoimi przekonaniami.

Dyskusja dotyczy faktów na temat tego jakimi kategoriami operuje etyka katolicka i jaką ma strukturę. Fakty są takie a nie inne i nic na to nie poradzę. Nie ma potrzeby powoływać się na doktorów Kościoła. gdy nie zgadzamy się, co do tego jaki jest stan rzeczy.
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15687
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 196 razy
Pomógł: 5221 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav »

Dobra, słusznie co do słowa „obrzydlistwo". Czyn jest grzechem ciężkim (jako świadomy grzech przeciwko szóstemu przykazaniu, AFAIR), może nie używa się akurat słowa „obrzydlistwo", ale zasadniczo jego postrzeganie pozostało bez zmian, zmieniło się reagowanie.
Dziecko natomiast przestało być postrzegane jako własność rodzica, na co wskazuje treść zalinkowanego przeze mnie dokumentu (no, mogłem poszukać z innego źródła). To, że dalej ma być zasadniczo posłuszne rodzicom, to prawda. Ale ciężar w ogromnym stopniu przeniesiono z posłuszeństwa na miłość (gdzież tu Lot dysponujący córkami jak bydłem…).
Przepisy z Księgi Kapłańskiej czy Powtórzonego Prawa były stworzone zgodnie z wolą Boga, czy nie? Jeśli były, to nie jest on wcale taki wszechmiłosierny (przypominam, najwięksi teolodzy zgadzali się, że Bóg jest niezmienny). Jeśli nie, to jak to wygląda, że tak Boga obchodzi trzecie przykazanie (na co wszechpotężnej i nieskończenie mądrej istocie cześć ze strony jakichś ułomnych ludzi?), zaś to, żeby nie wszczynać bezsensownych mordów przynoszących cierpienie, to już była drugorzędna sprawa?
Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 794
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 23 razy
Pomógł: 156 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup »

Premislav pisze: Przepisy z Księgi Kapłańskiej czy Powtórzonego Prawa były stworzone zgodnie z wolą Boga, czy nie? Jeśli były, to nie jest on wcale taki wszechmiłosierny (przypominam, najwięksi teolodzy zgadzali się, że Bóg jest niezmienny). Jeśli nie, to jak to wygląda, że tak Boga obchodzi trzecie przykazanie (na co wszechpotężnej i nieskończenie mądrej istocie cześć ze strony jakichś ułomnych ludzi?), zaś to, żeby nie wszczynać bezsensownych mordów przynoszących cierpienie, to już była drugorzędna sprawa?
Postaram się opowiedzieć, jak rozumiem chrześcijaństwo. Czy jest to rozumienie trafne - nie wiem.

Chrześcijańska opowieść o świecie jest mniej więcej taka. Jest coś, co jest fundamentalne. To coś objawia się ludziom. Objawienie jest mglistym przeczuciem większej całości, niewyrażalną przy użyciu słów intuicją, aktem woli, poprzez który coś się manifestuje. Niektóre z tych objawień zostały spisane. Spisali je ludzie, którzy byli uwikłani w konkretną kulturę, uwarunkowania historyczne i polityczne. Tak powstał Stary Testament. Został on zinterpretowany przez Ojców Kościoła według klucza. Tym kluczem był Nowy Testament i system neoplatoński. W ten sposób doszło do fuzji pewnych idei. Tezy Ojców są następujące. To, co jest fundamentalne, w przybliżeniu, bo tylko nim chrześcijaństwo operuje, jest w jakimś sensie osobą lub raczej kompleksem osób. Ten kompleks wyraża odpowiedzialną, uporządkowaną miłość. Ten kompleks jest odpowiedzialną, uporządkowaną miłością. Cała reszta jest ciągłym pogłębianiem tej interpretacji. Teologia chrześcijańska, nauka moralna Kościoła itd. są komentarzem do Biblii oraz tej interpretacji Ojców.

Można mieć teraz szereg poważnych wątpliwości. Czy Ojcowie właściwie ocenili Stary Testament? Może ich interpretacja jest nieuprawniona i ST jest tylko i wyłącznie zbiorem prymitywnych opowieści z początku epoki żelaza? Czy próbując pogodzić ST z NT i neoplatonizmem nie podjęli się zadania niemożliwego? Jak ST ma się np. do tezy neoplatońskiej, że świat na poziomie fundamentalnym jest statyczny? To są ciekawe pytania z punktu widzenia historyka idei. Nie uważam jednak, żeby można było wynaleźć tu jakikolwiek decydujący argument. Oczywiście pozostaje pytanie o trafność całej chrześcijańskiej narracji...

Z mojej perspektywy ateistę ukształtowanego w obrębie naszej cywilizacji i świadomie wierzącego chrześcijanina (według przedstawionej wyżej interpretacji) dzieli cienka linia (przynajmniej w sensie psychologicznym), ale to już temat na inną dyskusję.
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15687
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 196 razy
Pomógł: 5221 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav »

Dzięki, no to wychodzi na to, że w takim kontekście moje pytania nie mają zbyt wielkiego sensu.
krl
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 609
Rejestracja: 10 lis 2009, o 22:39
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Pomógł: 135 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: krl »

@Premislav, Slup: Premislavie, Twoje pytania mają sens. Oczywiście, zależy to od kontekstu, w którym się je rozważa. Jeśli kontekstem tym jest teologia katolicka na wysoce abstrakcyjnym poziomie (tak , jak opisuje Slup), to faktyczne próby wytknięcia jakichkolwiek wad w tak rozumianym systemie wierzeń są mało sensowne. Temu służą zastrzeżenia, że ta teologia "to są tylko komentarze ułomnych ludzi" itd.
Ale Kościół Katolicki to nie tylko teologia, abstrakcja. To również praktyczna struktura społeczna funkcjonująca przez wieki. I jako taka może podlegać analizie i krytyce.
Dla mnie to praktyczne rozumienie Kościoła jest ważniejsze. Ważny jest sposób, w jaki Kościół oddziałuje na życie ludzi. I to oddziaływanie przynosi wiele dobra, ale i wiele cierpienia. W swoich praktycznych działaniach Kościół podpiera się określoną interpretacją dogmatów wiary. Analiza tej interpretacji jako sztuka dla sztuki sama w sobie niespecjalnie mnie interesuje. Natomiast analiza tej interpretacji w kontekście skutków, jakie ona niesie dla ludzi (skutków - czyli działań konkretnych ludzi motywowanych określoną interpretacją też ST i NT), interesuje mnie już bardzo. I w tym kontekście pytania Premislava mają sens.
Nieśmiało zauważę, że zmiany w doktrynie KK (tj. w interpretacji ST i NT w duchu neoplatonizmu), które następowały przez wieki, dziwnie często mają swe źródła właśnie w praktycznym funkcjonowaniu Kościoła, nie zaś w czysto teoretycznych rozważaniach. Np. kwestia celibatu księży.
I jeśli (gdy) KK zniesie celibat księży, to zapewne będzie to uzasadnione przez odpowiednio abstrakcyjne rozważania teologiczne. Ale sądzę, że prawdziwe przyczyny będą dużo bardziej konkretne.
Myślę jednak, że to dobrze, że KK z pewnym dystansem podchodzi do kwestii teologicznych, dopuszcza możliwość, że się myli.
Mogłoby być gorzej, tak jak w islamie, gdzie Koran jest uważany za literalne słowo Boga, co niesie czasami przerażające konsekwencje.
Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 794
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 23 razy
Pomógł: 156 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup »

krl pisze: Ale Kościół Katolicki to nie tylko teologia, abstrakcja. To również praktyczna struktura społeczna funkcjonująca przez wieki. I jako taka może podlegać analizie i krytyce.
Dla mnie to praktyczne rozumienie Kościoła jest ważniejsze. Ważny jest sposób, w jaki Kościół oddziałuje na życie ludzi. I to oddziaływanie przynosi wiele dobra, ale i wiele cierpienia. W swoich praktycznych działaniach Kościół podpiera się określoną interpretacją dogmatów wiary. Analiza tej interpretacji jako sztuka dla sztuki sama w sobie niespecjalnie mnie interesuje. Natomiast analiza tej interpretacji w kontekście skutków, jakie ona niesie dla ludzi (skutków - czyli działań konkretnych ludzi motywowanych określoną interpretacją też ST i NT), interesuje mnie już bardzo. I w tym kontekście pytania Premislava mają sens.
Zgadzam się. Dodam tylko, że pytania Premislava mają również sens w kontekście historii idei i to starałem się podkreślić.
krl pisze: Nieśmiało zauważę, że zmiany w doktrynie KK (tj. w interpretacji ST i NT w duchu neoplatonizmu), które następowały przez wieki, dziwnie często mają swe źródła właśnie w praktycznym funkcjonowaniu Kościoła, nie zaś w czysto teoretycznych rozważaniach. Np. kwestia celibatu księży.
Kościół od początku swojego istnienia kładł duży nacisk na bezżenność duchownych. Mimo coraz większych wątpliwości, co do tego, że wikipedia jest wiarygodnym źródłem informacji, znalazłem tam następujące fragmenty:
synod_z_314_roku pisze: Diakoni, którzy w chwili przyjmowania święceń zadeklarowali i stwierdzili, że chcą zawrzeć małżeństwo, gdyż nie mogą żyć w celibacie, jeśli później ożenią się, mogą nadal pełnić swe funkcje, ponieważ biskup udzielił na to zgody. Ci jednak, którzy nie zgłosili zastrzeżenia i przyjęli święcenie zgadzając się zachować bezżenność, a później się ożenili, powinni zostać złożeni z funkcji diakońskich.
sobór nicejski pisze: Wielki sobór zabronił całkowicie biskupom, prezbiterom, diakonom i wszystkim członkom stanu duchownego, zamieszkiwać z kobietą, chyba że jest to matka, siostra, ciotka lub inna osoba stojąca poza wszelkimi podejrzeniami.
wikipedia pisze: W VIII wieku celibat stał się prawem powszechnym na Zachodzie, ale został usankcjonowany jako jedyna forma życia duchownego dopiero za czasów papieża Grzegorza VII, w XI wieku, w ramach tzw. reformy gregoriańskiej.
Jak więc widać jakaś forma ascezy seksualnej bliska celibatowi była rozwiązaniem preferowanym w pierwszych wiekach chrześcijaństwa. Wprowadzenie całkowitego celibatu, w którym chodziło o zabezpieczenie majątku Kościoła i przez to zapewnienie mu trwałości środków utrzymania, nie wymagało więc istotnej modyfikacji istoty doktryny. Warto może dodać, że pewna doza ascezy seksualnej jest również rozwiązaniem, które Kościół sugeruje małżonkom, czego wyrazem jest np. encyklika "Humanae Vitae" i co też jest raczej zgodne z doktryną Ojców. Ponadto w Kościele Greko-Katolickim pełny celibat nie obowiązuje, mimo, że jest on częścią KK. W związku z tym pełny celibat duchownych nie może i nie jest składnikiem doktryny KK. Nie jest też składnikiem doktryny Kościołów Prawosławnych.

Pewne komentarze szerszej publiczności na ten temat są moim zdaniem dosyć komiczne. Z jednej strony zarzuca się KK, że doktryna zmieniała się pod wpływem praktyki. Z drugiej zarzuca się KK, że nie zamierza zmieniać doktryny pod wpływem współczesnych mód i trendów. Mówi się wówczas o przestarzałości doktryny, o tym, że nie jest ona dostosowana do współczesności. Teologia katolicka i prawosławna oraz w pewnej mierze protestancka (pomijając ich różnice) są prawdopodobnie najbardziej stabilnymi doktrynami w historii cywilizowanego człowieka. Chodzi mi tutaj o to, że ich paradygmat w sensie Kuhna jest zachowany od dwóch lub w węższym zakresie trzech tysięcy lat i wciąż są one dla milionów ludzi źródłem inspiracji.
Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15687
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 196 razy
Pomógł: 5221 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav »

Widzę, że znów przebyłem drogę taką, jak prowadząca kanał ContraPoints (w sumie fajny kanał, bo zbiera dużo rzeczy, z którymi się nie zgadzam, więc pozwala na pewne zastanowienie, pewną konfrontację z odmiennym zdaniem, i ma dużo humoru w filmach), która niegdyś była prowadzącym.
Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 794
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 23 razy
Pomógł: 156 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup »

Znam ten kanał. Też uważam, że jest dobry.
Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 5748
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 131 razy
Pomógł: 526 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 »

Czemu teraz userzy nie mają przy swoim awatarze kropki:

szara - nieaktywny,

zielona - aktywny...


Czyżby rodo...

(nie wiem nawet komu mogę a komu nie mogę naubliżać)...
Jan Kraszewski
Administrator
Administrator
Posty: 34281
Rejestracja: 20 mar 2006, o 21:54
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 5203 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Jan Kraszewski »

arek1357 pisze:Czemu teraz userzy nie mają przy swoim awatarze kropki:
Zmniejszenie obciążenia serwera.

JK
Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 5748
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 131 razy
Pomógł: 526 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 »

A jak poznam który jest aktywny...?
ODPOWIEDZ