Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

[Premislav]

Właśnie dąb też się rozwija (ładne porównanie, choć nie całkiem się z nim zgadzam; niezależnie od tego, czy Twój Bóg istnieje, czy nie, pojęcie wielu spraw, interpretacja pewnych zasad i pism jest w dużej mierze wytworem człowieka, a nie czystą prawdą o bóstwie, stąd też moim zdaniem biorą się historycznie różne niezgody między teologami, jak i przeróżnego autoramentu herezje i takie spory jak ten z arianami w IV wieku, czy z monofizytami). Można mówić o zdrowym (lub nie) kierunku rozwoju (nie mam ambicji rozstrzygania, który jest który), ale taka relatywizacja, że nauka KK wolniej się zmienia niż otaczający nas świat, więc można ją traktować jak niezmienną, to mnie szczerze zniesmacza i obrzydza (być może przejawia się w tym pewien puryzm). W ogóle IMHO relatywizm (ale to tylko tak samo się nazywa) to jest dobry w fizyce, a nie w rozumieniu podstawowych pojęć. Dla mnie na potrzeby danego zagadnienia i w obrębie danej dziedziny należy te pojęcia zdefiniować i się tego trzymać, ponieważ z takiego relatywizowania nie wychodzi coś, co zbliża nas do prawdy, a jedynie bełkot, sprzeczności i chaos pojęciowy (ale ktoś pewnie stwierdzi, że jestem za prostym człowiekiem i dlatego odrzucam koncepcję wszechmogącego miłosiernego Boga, który zezwala na cierpienie, jak i nie zgadzam się z rozumieniem rzeczy zmiennych jako niezmiennych; mogą wprawdzie zmieniać się w zależności od pewnych parametrów, a być niewrażliwe na pewne inne, ale to nie czyni ich niezmiennymi). M.in. dlatego studia ekonomiczne mnie w swojej istocie wnerwiały, a matematyczne (choć nie odpowiadają moim zdolnościom) przeciwnie.

-- 27 mar 2019, o 00:46 --

Zastanawiałem się, czy mimo mojej niechęci do wszelakich religii byłbym w stanie wyprodukować zdanie, które kończyłoby się (nieironicznym) stwierdzeniem „i dlatego właśnie dogmaty religijne są spoko". Okazuje się, że tak: jakkolwiek widzę dużą wartość w krytycznym myśleniu (może to kwestia wychowania, a może studiów, nie wiem), które pozwala nam odrzucić wiele pozornie sensownych, a w istocie błędnych czy niewystarczających koncepcji i po prostu nie dać się zrobić w balona, to uważam, że nie można wszystkiego kwestionować, gdyż wreszcie dojdziemy do tego, żeby zakwestionować nasz aparat i metody, za pomocą których rzeczy kwestionujemy (np. „o, tu podważając to stwierdzenie, używasz zasady niesprzeczności, a tam zasady wyłączonego środka, ale właściwie czemu przyjmujesz, że te zasady mają tu – czy w ogóle gdziekolwiek – zastosowanie"), czy przeciwnie, aparat, którym posługujemy się, tworząc pojęcia i obraz świata, a to już prowadzić może do jakiegoś odrzucenia dążenia do poznania świata czy też do nihilizmu. Dlatego jakiś zestaw aksjomatów jest potrzebny, i istnieje pewna szansa (choć nie gwarancja), że jeśli ludzie na poziomie intelektualnym Blaise'a Pascala tworzyli pokoleniami pewne założenia, to będą one spójniejsze i solidniejsze niż osoba na poziomie intelektualnym Pascala Brodnickiego może stworzyć po wychyleniu paru głębszych (a raczej nie mam złudzeń, do którego poziomu mi bliżej). Co najwyżej konkretny zestaw dogmatów religijnych może budzić pewną moją niechęć czy nieufność, ale nie sam fakt ich zaistnienia.

[arek1357]

Dogmat to podstawa, np. dogmat istnienia Boga, tak jak dogmat istnienia zbioru...

Dla mnie dziwne, przeciętny leming i obywatel woli wierzyć w ufo niż w Boga , zamiast mówić Bóg,
zaczyna bredzić o jakimś kosmicznym super mózgu, energii, itd... ale przez gardło mu nie przejdzie
Bóg katolicki , co za nieuctwo i degrengolada...

[Premislav]

Myślę, że w niektórych kręgach (własnie nie stricte naukowych, tylko prędzej środowiskach ludzi wykształconych, ale nie za bardzo, uprawiających platoniczny kult naukowości) modny jest swoisty snobistyczny i zwulgaryzowany mimetyzm postępu naukowo-technologicznego i i wiadomo, że supermózg brzmi „mądrze" (lol), a bóstwa to „przeżytek" (chociaż istnienie supermózgu nie jest lepiej potwierdzone niż istnienie jakiegokolwiek bóstwa, o ile czegoś nie przeoczyłem). Nie no, chrzanienie o supermózgu czy kosmicznej energii najgorzej, ja mam wrażenie, że ludzie pozwalają sobie z rozwoju fizyki (zwłaszcza fizyki kwantowej) wyciągać nieuprawnione i niepowiązane z tym wnioski filozoficzno-religijno-metafizyczne. Ja na przykład na fizyce kwantowej się nie znam, więc nie wyciągam z niej żadnych wniosków, polecam (tzn. nie że polecam nie znać, tylko polecam nie wyciągać wniosków z czegoś, o czym przeczytało się w jednym artykule w necie).

A mnie przejdzie: nie wiem i pewnie się nie dowiem, czy jakieś bóstwo istnieje, natomiast sądzę (choć pewności nie mam), że katolicki Bóg nie istnieje.

Ukryta treść:    

Dlaczego tak sądzę: natura Boga wg KK jest niezmienna (chyba że mi się coś ubzdurało, ale to wziąłem od św. Tomasza z Akwinu, może powinienem czytać Iloraz teologiczny zamiast Sumy teologicznej , ewentualnie zbyt szeroko tę niezmienność potraktowałem), jest on wszechmogący (czyli zawsze był) i miłosierny (zatem też taki zawsze był). Ale zabił pierworodnych Egiptu, choć nie musiał (gdyby musiał, nie byłby wszechmogący). Postępowanie Boga w ST jest na tyle trudne do obrony (chyba że z pozycji aksjomatycznych typu: to Absolut, więc działał on słusznie, czy raczej ocena jego działania jest pozbawiona podstaw), że spotkałem wykształconych Poloków-katolików, którzy w pewnym stopniu odrzucają ST uznając go za propagandę żydowską. Niby ciśnięcie po judaizmie zawsze spoko, dopóki nie przyjmuje formy gróźb, ale…

[Slup]

Dlaczego tak sądzę: natura Boga wg KK jest niezmienna (chyba że mi się coś ubzdurało, ale to wziąłem od św. Tomasza z Akwinu, może powinienem czytać Iloraz teologiczny zamiast Sumy teologicznej , ewentualnie zbyt szeroko tę niezmienność potraktowałem), jest on wszechmogący (czyli zawsze był) i miłosierny (zatem też taki zawsze był). Ale zabił pierworodnych Egiptu, choć nie musiał (gdyby musiał, nie byłby wszechmogący). Postępowanie Boga w ST jest na tyle trudne do obrony (chyba że z pozycji aksjomatycznych typu: to Absolut, więc działał on słusznie, czy raczej ocena jego działania jest pozbawiona podstaw), że spotkałem wykształconych Poloków-katolików, którzy w pewnym stopniu odrzucają ST uznając go za propagandę żydowską. Niby ciśnięcie po judaizmie zawsze spoko, dopóki nie przyjmuje formy gróźb, ale…

Starego Testamentu nie należy odczytywać dosłownie. W przeciwnym razie uzyskujemy po prostu zbiór prymitywnych (i dziwnych nawet jak na tamte czasy) opowieści. Jeżeli chcesz wyszukiwać sprzeczności w wierze chrześcijańskiej przy użyciu ST, to myślę, że jest to możliwe, ale najpierw trzeba się zapoznać ze współczesnym stanem egzegezy.

Pierwsze księgi ST (w tym Księga Wyjścia) były kompilacją i wyborem podań ustnych dokonanym około VI wieku p.n.e. przez grupę kapłanów-redaktorów. W VI wieku p.n.e. (i wcześniej) nie istniał jeszcze abstrakcyjny język, w którym można pewne treści wyrazić (zasadne jest pytanie, czy taki język istnieje obecnie np. Wittgenstein twierdził, że nie istnieje i istnieć nie będzie). W związku z brakiem innych środków (pokazuje to jak dużą rolę odgrywa wydajny język) redaktorzy świadomie przekazywali treść teologiczną i antropologiczną poprzez opowieści, które często miały formę mitu i były obciążone ówczesną, bardzo prymitywną kulturą. W opowieści o wyjściu z Egiptu nie są istotne konkretne plagi. Cała otoczka historyczna jest nieważna teologicznie. Również należy zignorować fakt, że w tej opowieści temu, co się objawia, przypisuje się sporo cech bóstw egipskich i ogólnie antropomorficznych bóstw, które czczono na tamtym obszarze kulturowym (okrucieństwo, złośliwość). Ważne jest zatem tylko to, co jest w tej całej opowieści faktyczną innowacją w stosunku do tamtej kultury, bo tylko to jest faktycznym objawieniem. Cała reszta to ludzki dodatek. W samej Księdze Wyjścia takich innowacji jest sporo i nawet dziś działają one na wyobraźnie. Coś przysyła Mojżesza i jest to coś, co przedstawia się po prostu jako to, co jest. Nie da się stworzyć adekwatnego wizerunku tego czegoś, bo jest to niewyrażalne. Jednocześnie to coś, chce wyzwolić człowieka, prowadzić go i składa mu obietnicę dobrej przyszłości. To coś chce by człowiek postępował moralnie. To coś manifestuje się poprzez właściwy sposób wędrówki czyli wskazówkę/prawo/torę. Tak (w wielkim skrócie) odczytuje tę cześć ST teologia chrześcijańska.

To przykre, że są katolicy, którzy odrzucają ST i jeszcze w dodatku stosują taki antysemicki argument. Znam kilku ateistów (kilku, bo większość z nich ma mentalność, którą opisał arek), którzy potrafią przyznać, że jest to zbiór bardzo pięknych i intrygujących opowieści.

[Premislav]

W skrócie wciąż święci triumfy bardzo sprytne podejście zaproponowane przez św. Augustyna, który postulował, by w przypadku różnicy między uznaną i potwierdzoną wiedzą a tekstem Biblii słowa biblijne traktować jak metaforę, aby uniknąć ośmieszenia ze strony niewiernych, tylko po prostu rozciągnięto to podejście trochę dalej (IMHO za daleko), tak że wszystko, co może sugerować sprzeczność z opisywaną przez KK naturą Boga, traktuje się w charakterze naleciałości kulturowej. Można uznać (a nawet tak było), że Biblię spisywali ludzie o ograniczonej wiedzy na temat świata materialnego i jej sednem nie jest opisywanie jakiegoś stanu tegoż świata, ale przekazywanie wiedzy o objawieniu. Z tym nie mam problemu. Drzazgę dostrzegam natomiast w tym ostatnim, a to dlatego, że wiele zdarzeń w moim przekonaniu kluczowych dla dogmatów wiary katolickiej (narodziny z dziewicy – według jednej z wersji Horus, jest też taki motyw w zoroastryzmie; zmartwychwstanie – Ozyrys?) też można by uznać za naleciałości z innych kultur (gdyż nie są innowacjami), oczywiście jednak to byłoby bardziej niż niewygodne, więc tych zdarzeń już się w takich kategoriach nie rozpatruje. Nie jest jednak moją ambicją dowodzić, że chrześcijański Bóg nie istnieje (i nie byłoby nawet gdybym nie uważał, że to niemożliwe; teza o istnieniu jakiegokolwiek bóstwa jest niefalsyfikowalna), napisałem tylko, dlaczego ja przypuszczam, że nie istnieje, i moja kontra w kwestii naleciałości kulturowych wskazuje, że zarzutu tego nie obalono na gruncie logicznego rozumowania. Można go obalić na gruncie chrześcijańskiej egzegezy, ale ja nie mam obowiązku przyjmować jej założeń, godzę się przy tym na nazwanie mnie głupcem, ignorantem, jajkiem mądrzejszym od kury etc. Wszystko to zresztą prawda.
Co do tego odrzucenia ST przez wspomnianych przeze mnie kilku katolików, z tego, co napisałeś i z moich z nimi rozmów wynika, że nie odrzucają go bardziej niż Kościół. ¯\_(ツ)_/¯ A i nieprawdą jest, że argument jest sam w sobie antysemicki, choć znam przypadek, w którym mógł mieć związek z antysemityzmem głoszącej taki pogląd osoby (czy stwierdzenie, że Polacy nie chcą sobie radzić z kwestią Brygady Świętokrzyskiej, które wszakże tym się różni, że w większym stopniu możemy je zweryfikować, jest przejawem antypolonizmu?).
Nie wiem natomiast, co ma wspólnego mentalność z oceną Biblii jako dzieła literackiego (może tylko jakiś zagorzały i niezbyt dojrzały, jeszcze mniej niż ja, przeciwnik chrześcijaństwa będzie dowodził, że to sterta bzdur i nic nie wart chłam), ja już gdzieś na forum pisałem, że jak dla mnie dobre fantasy (a Księga Psalmów to bardzo przyzwoity kawałek poezji, no chociaż może mi się tak tylko wydawać, bo bardzo dużo poezji nie czytam). Ale czy jeśli ktoś Biblię czytał i nie wydała mu się ciekawa (bo np. traktował ją własnie jak książkę, a nie pewien fenomen kulturowy, i jako taka akurat nie przypadła mu do gustu), to świadczy to (czy pozytywnie, czy negatywnie) o jego mentalności? Moim zdaniem nonsens.

-- 28 mar 2019, o 05:09 --

A uwagi na temat abstrakcyjnego języka (którego istotnie nie ma i nie będzie) całkowicie wyjaśniają te głupawe zagadnienia typu „czy wszechmogący Bóg może stworzyć burrito tak ostre, żeby nawet on nie mógł go zjeść" (zresztą pisałem kiedyś już na temat na fanpage'u FB bloga być matematykiem albo na grupce, dokładnie nie pamiętam), natomiast nie rozwiązują problemów z ofiarowaniem Izaaka i podobnych. Jeśli to wszystko też metafora, to jest to po prostu ładnie nazwane i sprytnie wyrażone odrzucenie ST.

A tak na marginesie, ciekawe, że mój ulubiony fragment:
Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, i powiedzą starszym miasta: «Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu». Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze. Usuniesz zło spośród siebie, a cały Izrael, słysząc o tym, ulęknie się.
jakoś nie ma obecnie zastosowania (w sumie jak miałem 16 lat, to pasowało wszystko oprócz pijaństwa i rozpusty), natomiast grzech sodomski ma się dobrze (tylko nie piszcie o tym słynnym prawie naturalnym, bo zejdę na miejscu; uważam homoseksualizm za aberrację, pewne odchylenie od normy, które może blokować rozród i założenie rodziny w tradycyjnym sensie, ale nietworzenie czegoś potencjalnie pozytywnego jest neutralne, a nie negatywne). Jak zawsze wybiórczość FTW.


Ale zaraz, wszakże Wielebny krl potępia nie potępiając prowadzenie tu dyskusji na tematy światopoglądowe, więc już dam spokój, obiecuję, że już nie będę, co najwyżej napiszę coś o faktach (że dzisiaj świeciło Słońce, że JPII krył pedofilów, a Benedykt XVI nie etc.). Może coś bardziej na Hyde Park:
Ogółem spotkałem człowieka, takiego wspaniałego i o! To nie był człowiek, to był żuber z sarną. I spadałem. I spadłem na żubra. I on powiedział:
- Nie, to nie za bardzo jest płaska Ziemia. To jest półokrągła.

[Slup]

napisałem tylko, dlaczego ja przypuszczam, że nie istnieje, i moja kontra w kwestii naleciałości kulturowych wskazuje, że zarzutu tego nie obalono na gruncie logicznego rozumowania. Można go obalić na gruncie chrześcijańskiej egzegezy, ale ja nie mam obowiązku przyjmować jej założeń, godzę się przy tym na nazwanie mnie głupcem, ignorantem, jajkiem mądrzejszym od kury etc. Wszystko to zresztą prawda.

Wydaje mi się, że chrześcijaństwo (i inne systemy religijne oraz filozoficzne) można w uproszczeniu sprowadzić (z pewną stratą dla samej treści) do zbioru zdań. Te zdania tworzą pewną całość i często (jak w przypadku każdego systemu zdań, który ma obejmować całość rzeczywistości) odnoszą się one wzajemnie do siebie (nie występuje rozróżnienie języka i metajęzyka). Usunięcie zdań systemowych, które podają objaśnienie pewnych innych zdań tego samego systemu, może sprawić, że w zredukowanym systemie pojawi się logiczna sprzeczność. Nie zachodzi po prostu znana reguła (monotoniczność naturalnej dedukcji)

\(\displaystyle{ \mathcal{S}'\vdash \perp}\) oraz \(\displaystyle{ \mathcal{S}'\subseteq \mathcal{S}}\) pociągają, że \(\displaystyle{ \mathcal{S}\vdash \perp}\)

Oczywiście to wszystko, co mówię o sprzecznościach itd. nie ma precyzyjnego, matematycznego sensu, bo te systemy są nieformalne i nie mają w ogóle dobrze określonej składni oraz semantyki. Staram się tylko zobrazować pewien problem (znowu mogę powiedzieć, że to się uwidacznia). W każdym razie jeśli chcesz krytykować chrześcijaństwo, to musisz zaakceptować je jako pewną całość -- wraz z egzegezą lub przynajmniej poddać metodykę jej tworzenia krytyce. To drugie robisz tutaj:

Drzazgę dostrzegam natomiast w tym ostatnim, a to dlatego, że wiele zdarzeń w moim przekonaniu kluczowych dla dogmatów wiary katolickiej (narodziny z dziewicy – według jednej z wersji Horus, jest też taki motyw w zoroastryzmie; zmartwychwstanie – Ozyrys?) też można by uznać za naleciałości z innych kultur (gdyż nie są innowacjami), oczywiście jednak to byłoby bardziej niż niewygodne, więc tych zdarzeń już się w takich kategoriach nie rozpatruje.

Życie, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa przedstawione w ewangeliach to w całości naprawdę potężna, bardzo spójna i innowacyjna opowieść pod wieloma, wieloma względami. Element tej opowieści, jakim jest przezwyciężenie śmierci, ma w kontekście całości bardzo oryginalny sens. Chodzi o to, że absolutna sprawiedliwość Chrystusa, dobrowolność działań (mógł wydostać się z obławy), jego moralna bezkompromisowość i wreszcie troska o oprawców pozwalają zatriumfować nad światem i śmiercią. Stwierdzenie, że autentyczna miłość (bo absolutna sprawiedliwość, moralna bezkompromisowość i troska są atrybutami prawdziwej miłości) zwycięża śmierć, wyraża zupełnie nową ideę. To jest rozwinięcie tezy, że właściwy sposób wędrówki z Księgi Wyjścia, Księgi Kapłańskiej, Księgi Liczb i Księgi Powtórzonego Prawa jest rozwiązaniem problemu ludzkiej egzystencji. To opowieść o tym, że prawo wprowadzone w życie z pełną konsekwencją jest w stanie rozszarpać szarą zasłonę tego świata.

A i nieprawdą jest, że argument jest sam w sobie antysemicki, choć znam przypadek, w którym mógł mieć związek z antysemityzmem głoszącej taki pogląd osoby (czy stwierdzenie, że Polacy nie chcą sobie radzić z kwestią Brygady Świętokrzyskiej, które wszakże tym się różni, że w większym stopniu możemy je zweryfikować, jest przejawem antypolonizmu?).

Czegoś tu nie rozumiem. Stwierdzenie, że Polacy nie kwapią się by uznać i przeprosić za zbrodnie wojenne, których się dopuszczały polskie oddziały niepodległościowe, nie jest antypolonizmem. Natomiast stwierdzenie, że ST to propaganda żydowska jest umiarkowanym antysemityzmem. W najgorszym przecież razie ST jest zbiorem prymitywnych historyjek z epoki żelaza, ale mieszać do tego propagandę żydowską, która jest pojęciem nowożytnym... Moim zdaniem to świadczy co najmniej o jakichś lekkich uprzedzeniach (być może nieświadomych). Brzmi to trochę jak stwierdzenie (faktu historycznego w końcu):

Żydzi zabili Pana Jezusa.

Ale czy jeśli ktoś Biblię czytał i nie wydała mu się ciekawa (bo np. traktował ją własnie jak książkę, a nie pewien fenomen kulturowy, i jako taka akurat nie przypadła mu do gustu), to świadczy to (czy pozytywnie, czy negatywnie) o jego mentalności? Moim zdaniem nonsens.

Tak. Nonsens. Jeśli to zarzut do mnie, to nie napisałem, że istnieje tego typu związek. Nie twierdzę, że zbiór osób, które doceniają Biblię (jako literackie dzieło o pewnych dodatkowych walorach moralnych) i tych, które są rozumne, się pokrywają. Napisałem natomiast, że istnieje relacja inkluzji, a mianowicie większość niewierzących przez to właśnie, że ma mentalność opisaną przez arka, nie będzie w stanie dokonać pozytywnej oceny ST nawet jako dzieła literackiego, dlatego znam tylko kilku takich niewierzących.

A tak na marginesie, ciekawe, że mój ulubiony fragment:
Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, i powiedzą starszym miasta: «Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu». Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze. Usuniesz zło spośród siebie, a cały Izrael, słysząc o tym, ulęknie się.
jakoś nie ma obecnie zastosowania (w sumie jak miałem 16 lat, to pasowało wszystko oprócz pijaństwa i rozpusty), natomiast grzech sodomski ma się dobrze (tylko nie piszcie o tym słynnym prawie naturalnym, bo zejdę na miejscu; uważam homoseksualizm za aberrację, pewne odchylenie od normy, które może blokować rozród i założenie rodziny w tradycyjnym sensie, ale nietworzenie czegoś potencjalnie pozytywnego jest neutralne, a nie negatywne). Jak zawsze wybiórczość FTW.

O ile mi wiadomo, zasada posłuszeństwa rodzicom (szczególnie, gdy Cię upominają o to, że tracisz czas na Heroes III zamiast np. im pomóc w pracach domowych lub się uczyć) jest nadal w mocy. Oczywiście kamieniowanie jest passé i się go nie stosuje (również w przypadku osób tej samej płci, które uprawiały seks).

[Premislav]

Wydaje mi się, że chrześcijaństwo (i inne systemy religijne oraz filozoficzne) można w uproszczeniu sprowadzić (z pewną stratą dla samej treści) do zbioru zdań. Te zdania tworzą pewną całość i często (jak w przypadku każdego systemu zdań, który ma obejmować całość rzeczywistości) odnoszą się one wzajemnie do siebie (nie występuje rozróżnienie języka i metajęzyka). Usunięcie zdań systemowych, które podają objaśnienie pewnych innych zdań tego samego systemu, może sprawić, że w zredukowanym systemie pojawi się logiczna sprzeczność. Nie zachodzi po prostu znana reguła (monotoniczność naturalnej dedukcji)

\(\displaystyle{ \mathcal{S}'\vdash \perp}\) oraz \(\displaystyle{ \mathcal{S}'\subseteq \mathcal{S}}\) pociągają, że \(\displaystyle{ \mathcal{S}\vdash \perp}\)

O, to jest wreszcie bardzo cenna uwaga, dziękuję.

Życie, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa przedstawione w ewangeliach to w całości naprawdę potężna, bardzo spójna i innowacyjna opowieść pod wieloma, wieloma względami.

Na temat życia Chrystusa nie pisałem, że jego historia jest zapożyczona, pachnie mi tu odrobinę sofizmatem rozszerzenia (chociaż na to odpowiesz zawsze tak, że w żadnym razie nie można rozpatrywać życia w oderwaniu od śmierci i rzekomego zmartwychwstania, jak i na odwrót). Na tej samej zasadzie, co kwestia zapożyczeń i innowacji z Księgi Wyjścia, ja to mogę traktować tak: był sobie naprawdę niezły filozof i reformator religii, z opisu jego życia i działań, czy jest prawdziwy, czy nie, można wyciągnąć wiele wartościowych wniosków, a historia o zmartwychwstaniu to naleciałość kulturowa. Oczywiście jeśli chcemy, by interpretacja świętej księgi służyła jednak utwierdzeniu fundamentów wiary takich, jakimi je widzimy, to sobie dobierzemy odpowiednio do narracji, co jest metaforą lub stylizacją, a co istotną treścią, i tak właśnie czyniono.

Stwierdzenie, że autentyczna miłość (bo absolutna sprawiedliwość, moralna bezkompromisowość i troska są atrybutami prawdziwej miłości) zwycięża śmierć, wyraża zupełnie nową ideę. To jest rozwinięcie tezy, że właściwy sposób wędrówki z Księgi Wyjścia, Księgi Kapłańskiej, Księgi Liczb i Księgi Powtórzonego Prawa jest rozwiązaniem problemu ludzkiej egzystencji.

Dla mnie to jest non sequitur. Nie jest logiczne do wywnioskowania, że skoro Chrystus kochał i umiał umrzeć z godnością, to nie powinienem nosić ubrania z dwóch różnych rodzajów nici („Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić").

To opowieść o tym, że prawo wprowadzone w życie z pełną konsekwencją jest w stanie rozszarpać szarą zasłonę tego świata.

Czyli piękna opowieść (nieironicznie), jednakże kontrfaktyczna. Poza tym dla mnie ta historia zawsze była bardziej o miłości i poświęceniu, aniżeli o potędze prawa, prawo pokazują faryzeusze (nie wiem, czy to jakieś moje zboczenie, ale te fragmenty o odcięciu sobie ręki czy wyłupieniu oka, które przeszkadza w wypełnianiu Prawa, zawsze odkąd cokolwiek rozumowałem, interpretowałem w ten sposób, że Jezus wyśmiewał tam charakterystyczne dla ówczesnego judaizmu stawianie prawodawstwa ponad człowieczeństwem, no ale możliwe, że każdy interpretuje jak mu wygodnie; oczywiście inna możliwość jest taka, że to po prostu figura retoryczna mająca sugerować, że dane z góry prawo moralne w większym stopniu stanowi o integralności człowieka niż jakiekolwiek aspekty jego cielesności).

Czegoś tu nie rozumiem. Stwierdzenie, że Polacy nie kwapią się by uznać i przeprosić za zbrodnie wojenne, których się dopuszczały polskie oddziały niepodległościowe, nie jest antypolonizmem. Natomiast stwierdzenie, że ST to propaganda żydowska jest umiarkowanym antysemityzmem.

Czyli polska propaganda (oddziały niepodległościowe nieskazitelne, tylko że nie) zła, żydowska propaganda dobra. Przykre, że nawet tak inteligentni ludzie dali się w ten sposób omotać, no ale przedsiębiorstwo Holocaust działa nader prężnie. Przecież stwierdzenie (nieważne czy prawdziwe), że grupa \(\displaystyle{ X}\) spisująca jakieś przekazy przedstawiła się w korzystniejszym świetle, niż wynika to z faktów, nie pociąga poglądu, że \(\displaystyle{ X}\) to jacyś szczególni zwyrodnialcy czy spiskowcy chcący zniszczyć świat. To raczej powszechne, że dzieje danego narodu przez jego członków spisywane stawiają ten naród w cokolwiek innym świetle, niż rozważania niezaangażowanych (przynajmniej nie w tym stopniu) emocjonalnie ludzi z zewnątrz. Dopiero odwracanie tego: „a, to Żydzi, te psiajuchy, to wiadomo, że oni wszystko nakłamali, bo nawet naszego Pana Jezusa Chrystusa na śmierć wydali" może świadczyć o antysemityzmie. Aczkolwiek różnica w tych sytuacjach jest taka, że na temat Brygady Świętokrzyskiej więcej możemy powiedzieć, więcej zweryfikować, a tak odległe zdarzenia to już rzadko kiedy dają się sprawdzać. To jest pewna słabość tego porównania.

Tak. Nonsens. Jeśli to zarzut do mnie, to nie napisałem, że istnieje tego typu związek. Nie twierdzę, że zbiór osób, które doceniają Biblię (jako literackie dzieło o pewnych dodatkowych walorach moralnych) i tych, które są rozumne, się pokrywają. Napisałem natomiast, że istnieje relacja inkluzji, a mianowicie większość niewierzących przez to właśnie, że ma mentalność opisaną przez arka, nie będzie w stanie dokonać pozytywnej oceny ST nawet jako dzieła literackiego, dlatego znam tylko kilku takich niewierzących.

A dobra, to przepraszam, coś mi się widocznie pomyliło. Choć znani Ci niewierzący niekoniecznie są reprezentatywną próbą (ale możliwe, że przytaczałeś to w charakterze ilustracji, bo o dowód anegdotyczny Cię nie posądzę).

O ile mi wiadomo, zasada posłuszeństwa rodzicom (szczególnie, gdy Cię upominają o to, że tracisz czas na Heroes III zamiast np. im pomóc w pracach domowych lub się uczyć) jest nadal w mocy. Oczywiście kamieniowanie jest passé i się go nie stosuje (również w przypadku osób tej samej płci, które uprawiały seks).

Jednak przepis prawny mówiący o tym, co z takimi osobami należy robić, już nie obowiązuje i o to mi chodziło. Jedne przepisy są utrzymywane, inne nie i pozostaje pytanie, jakie są podstawy by taki, a nie inny proces selekcji uznawać za słuszny (zawsze można uznawać, że ten proces jest niejako ewolucyjny i odpadają najszybciej te przepisy, które nie budują społeczności, no ale to nie do końca tak, patrz karanie kompletnie dla społeczeństwa obojętnych aktów homoseksualnych, co było jeszcze w XX wieku, i tak to Turing miał przewalone, bo na Bliskim Wschodzie żyło sobie takie plemię).

Ukryta treść:    

Posłuszeństwo wobec rodziców w wieku nastoletnim często staje się wygodną furtką do upajania się poczuciem kontroli (wrócisz o dziewiątej, bo ja tak mówię) lub narzucaniem swoich zachcianek (no ale można to wytrzymać z uwagi na bilans finansowy i tzw. święty spokój, też mogłem być mądrzejszy w niektórych sytuacjach i nie iść na konfrontację, choć nie skończyło się na niczym gorszym niż rozwalenie moich drzwi przez matkę ciosem rodem z Kill Billa i raz wyrzuceniem mnie na weekend do babci), rozwój zainteresowań (np. wtedy historycznych) jest ważniejszy niż mycie naczyń w sytuacji gdy ma się zmywarkę, a postawa mojej mamy wobec gier strategicznych była wówczas ignorancka (uważała to za głupoty, gdyż nie wiedziała, z czym to się je, gdy zaś poznała, to doceniła).

[krl]

@Slup: od wieków (przynajmniej od średniowiecza) logicy próbują jakoś podejść do teologii, w moim odczuciu bez sukcesu. Patrz np. "Logika religii" Józefa M.Bocheńskiego. Ta broszura pokazuje, jak pusta i wątpliwa jest to próba. Podobnie, próby racjonalnego, intelektualnego podejścia do wiary często zawodzą. W niektórych przypadkach to działa, por. np. wyznania C.S.Lewisa w "Zaskoczony radością". No właśnie, ta książka, opisująca rozterki autora (młodego człowieka) na drodze od - i (na powrót) ku religii katolickiej w moim odczuciu pokazuje, że na bazie racjonalnej nie da się dojść do wiary. Argumenty, które podaje Lewis, są naprawdę żenujące. Przypominają wręcz prostacki argument Pascala. Niektórzy ludzie bardzo chcą jednak wierzyć (w chrześcijańskiego Boga), tak bardzo, że wręcz "wierzą, że wierzą" (jak np. Jerzy Andrzejewski po roku 1956), ale to jednak nie to samo, co prawdziwa wiara.
Dla logika czy racjonalisty dogmaty teologii katolickiej (a po prawdzie i każdej religii) pozostają wielkim wyzwaniem, z uwagi na ich niespójność. Niektórzy nadal próbują uporządkować je w spójny logicznie system. Osobiście sądzę, że tego się nie da zrobić. Z drugiej strony, wiara to osobiste doświadczenie wielu ludzi. I wiara ta idzie przed rozumem, nie da się jej obalić przez wskazywanie niespójności w systemie. Być może dlatego, że człowiek w istocie nie jest racjonalny, lecz kieruje się emocjami, które w dużej mierze kształtują też jego światopogląd. Myślę, że intelektualnie zorientowani wyznawcy religii sądzą, że niespójność systemu wierzeń jest spowodowana nieadekwatnością naszego języka. I trudno to podważyć.
Ale z tego względu nie wypowiadam się na temat dogmatów wiary, nie warto. Jeśli już, to można dyskutować na temat społecznych aspektów religii, tzn. jak ona wpływa na życie ludzi, co daje im dobrego, a co złego. Tego typu dyskusje paradoksalnie wpływają również na (jakoby niezmienne) dogmaty wiary. Por. np. przesłanie Soboru Watykańskiego II. Czasem nawet do tego stopnia, że Kościół, przestraszony konsekwencjami intelektualnej swobody, ekskomunikuje co odważniejszych (por. "Credo" Hansa Kuenga).

Interesujące jest, że zazwyczaj dzieci przejmują wiarę (lub jej brak) po rodzicach. Jeśli rodzice są muzułmanami, ich dzieci zazwyczaj również. Podobnie jest w przypadku innych religii. To również nastręcza kłopot teologii. Jeśli wiara (w katolickiego Boga) jest łaską, dlaczego Bóg zazwyczaj odmawia jej danemu człowiekowi tylko dlatego, że odmówił jej jego rodzicom? Czy odmowa łaski wiary jest dziedziczna? (OK, ten akapit to żart.)

[Premislav]

W niektórych przypadkach to działa, por. np. wyznania C.S.Lewisa w "Zaskoczony radością". No właśnie, ta książka, opisująca rozterki autora (młodego człowieka) na drodze od - i (na powrót) ku religii katolickiej w moim odczuciu pokazuje, że na bazie racjonalnej nie da się dojść do wiary.
Argumenty, które podaje Lewis, są naprawdę żenujące. Przypominają wręcz prostacki argument Pascala.

W jaki sposób żenująca czy ogólnie nieskuteczna argumentacja na rzecz jakiegoś poglądu czy idei może skłaniać do przypuszczenia, że nie ma za tym racjonalnych argumentów? Chyba czegoś tu nie zrozumiałem.

[Slup]

Na temat życia Chrystusa nie pisałem, że jego historia jest zapożyczona, pachnie mi tu odrobinę sofizmatem rozszerzenia (chociaż na to odpowiesz zawsze tak, że w żadnym razie nie można rozpatrywać życia w oderwaniu od śmierci i rzekomego zmartwychwstania, jak i na odwrót).

Dokładnie tak -- ta opowieść ma sens tylko jako całość. Opowieść o zmartwychwstaniu Jezusa tym się różni (i na tym polega nowość) od innych opowieści tego typu, że przyczyną sprawczą (przepraszam za arystotelizm) tego zmartwychwstania była miłość, sprawiedliwość i moralna siła, a nie jakaś bliżej nieokreślona moc antropomorficznego bóstwa. Zmartwychwstanie jako izolowany fakt nie było oryginalne, ale zmartwychwstanie spowodowane tymi przyczynami było czymś dotychczas nieopowiedzianym. Wszystko co jest oryginalne w opowieści lub micie (jeśli wolisz) o Chrystusie zostanie stracone, jeśli usuniemy zmartwychwstanie i śmierć. Ludzie głęboko moralni, którzy z tego powodu byli mordowani, istnieli wcześniej (Sokrates). Bóstwom cywilizacji bliskiego wschodu też zdarzało się zmartwychwstać (wspomniany przez Ciebie Ozyrys).

Dla mnie to jest non sequitur. Nie jest logiczne do wywnioskowania, że skoro Chrystus kochał i umiał umrzeć z godnością, to nie powinienem nosić ubrania z dwóch różnych rodzajów nici („Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić").
[...]
Czyli piękna opowieść (nieironicznie), jednakże kontrfaktyczna. Poza tym dla mnie ta historia zawsze była bardziej o miłości i poświęceniu, aniżeli o potędze prawa, prawo pokazują faryzeusze (nie wiem, czy to jakieś moje zboczenie, ale te fragmenty o odcięciu sobie ręki czy wyłupieniu oka, które przeszkadza w wypełnianiu Prawa, zawsze odkąd cokolwiek rozumowałem, interpretowałem w ten sposób, że Jezus wyśmiewał tam charakterystyczne dla ówczesnego judaizmu stawianie prawodawstwa ponad człowieczeństwem, no ale możliwe, że każdy interpretuje jak mu wygodnie; oczywiście inna możliwość jest taka, że to po prostu figura retoryczna mająca sugerować, że dane z góry prawo moralne w większym stopniu stanowi o integralności człowieka niż jakiekolwiek aspekty jego cielesności).

Chrystus rozumiał, że znaczna część Prawa Mojżeszowego, to kulturowy balast. Natomiast chrześcijaństwo przyjmuje za Chrystusem (co wspiera zresztą Twój cytat), że poza tym balastem istnieje pewien duch tego prawa, który przychodzi z zewnątrz. Kiedy mówię o właściwym sposobie wędrówki lub o prawie, to właśnie mniej więcej mam na myśli.

Czyli polska propaganda (oddziały niepodległościowe nieskazitelne, tylko że nie) zła, żydowska propaganda dobra. Przykre, że nawet tak inteligentni ludzie dali się w ten sposób omotać, no ale przedsiębiorstwo Holocaust działa nader prężnie. Przecież stwierdzenie (nieważne czy prawdziwe), że grupa \(\displaystyle{ X}\) spisująca jakieś przekazy przedstawiła się w korzystniejszym świetle, niż wynika to z faktów, nie pociąga poglądu, że \(\displaystyle{ X}\) to jacyś szczególni zwyrodnialcy czy spiskowcy chcący zniszczyć świat. To raczej powszechne, że dzieje danego narodu przez jego członków spisywane stawiają ten naród w cokolwiek innym świetle, niż rozważania niezaangażowanych (przynajmniej nie w tym stopniu) emocjonalnie ludzi z zewnątrz. Dopiero odwracanie tego: „a, to Żydzi, te psiajuchy, to wiadomo, że oni wszystko nakłamali, bo nawet naszego Pana Jezusa Chrystusa na śmierć wydali" może świadczyć o antysemityzmie. Aczkolwiek różnica w tych sytuacjach jest taka, że na temat Brygady Świętokrzyskiej więcej możemy powiedzieć, więcej zweryfikować, a tak odległe zdarzenia to już rzadko kiedy dają się sprawdzać. To jest pewna słabość tego porównania.

Wyczuwam uprzedzenie w nazywaniu ST propagandą żydowską wtedy, gdy ten przymiotnik rozumie się w odniesieniu do współczesnej grupy etnicznej (możliwe, że te osoby, które tak powiadają, mają na myśli lud starożytnego Izraela) i gdy ta wypowiedź pada z ust polskiego katolika. Wyczuwam też podobne uprzedzenie w stwierdzeniu Rosjanina, że okrutne rządy Polaków w Moskwie 400 lat temu były polską zbrodnią wojenną. Nic na to nie poradzę. Możliwe, że jestem omotany. Natomiast nie widzę żadnych uprzedzeń w wypowiedziach na temat zbrodni wojennych Brygady Świętokrzyskiej lub na temat zbrodni, których dokonuje aparat urzędniczy i wojskowy Izraela na ludności palestyńskiej.

Jednak przepis prawny mówiący o tym, co z takimi osobami należy robić, już nie obowiązuje i o to mi chodziło. Jedne przepisy są utrzymywane, inne nie i pozostaje pytanie, jakie są podstawy by taki, a nie inny proces selekcji uznawać za słuszny (zawsze można uznawać, że ten proces jest niejako ewolucyjny i odpadają najszybciej te przepisy, które nie budują społeczności, no ale to nie do końca tak, patrz karanie kompletnie dla społeczeństwa obojętnych aktów homoseksualnych, co było jeszcze w XX wieku, i tak to Turing miał przewalone, bo na Bliskim Wschodzie żyło sobie takie plemię).

Jeśli chodzi Ci o przepisy świeckie (wspominasz o Wielkiej Brytanii w latach 50-tych) , to jest raczej temat na osobną dyskusję. W chrześcijaństwie zarówno seks homoseksualny jak i nieposłuszeństwo rodzicom (gdy faktycznie chcą Twojego dobra i zwracają się do Ciebie z troską, a nie upajają się poczuciem kontroli) są moralnie negatywne. Oznacza to, że prawo jest wciąż to samo. Nie rzuca się natomiast kamieniami, nie składa się w ofierze synogarlic (ten przepis też nie obowiązuje i ktoś mógłby spytać dlaczego) i nie twierdzi się, że Bóg sprawił, że serce faraona było zatwardziałe, bo miał ochotę pozabijać egipskie dzieci i pokazać swoją siłę.

@krl
Zgadzam się, że nie da się uporządkować teologii w formalny system i św. Tomasz z Akwinu też się zgadza. Nie uważam, że prawdziwe może być tylko to, co da się ująć w system formalny. Tym samym nie uważam, że jeśli z rzeczywistości usunę wszystko, co da się na jej temat powiedzieć formalnie, to nie pozostanie już nic więcej. W każdym razie nie jest to oczywiste i wielu filozofów miało i ma podobne zdanie (co nie jest żadnym dowodem, ale jest jakimś argumentem -- marnym, ale jest). Nie miałem też zamiaru dyskutować na temat dogmatyki katolickiej ani dowodzić istnienia Boga. Nie twierdziłem, że do wiary dochodzi się tylko racjonalnie i nie uważam, że da się w ten sposób dojść do jakiegokolwiek całościowego poglądu na świat. Uważam tylko, że poza dogmatami i Biblią integralną częścią wiary chrześcijańskiej jest jeszcze ich interpretacja (w końcu uczeni scholastyczni poza rozwijaniem logiki zajmowali się też innymi rzeczami). Jeśli ktoś (Premislav) twierdzi, że odnalazł sprzeczność w wierze chrześcijańskiej, opierając się na dogmatach i dosłownym odczytaniu Biblii, to się moim zdaniem myli. Przy czym myli się nie wtedy, gdy twierdzi, że odnalazł sprzeczność, ale wówczas, gdy uważa, że odnalazł ją w wierze chrześcijańskiej.

Czasem nawet do tego stopnia, że Kościół, przestraszony konsekwencjami intelektualnej swobody, ekskomunikuje co odważniejszych (por. "Credo" Hansa Kuenga).

Tę wypowiedź można zrozumieć w ten sposób, że Hans Küeng został ekskomunikowany, co nie jest prawdą. Zabroniono mu nauczania teologii katolickiej. Swoją może oczywiście wykładać do woli.

To była bardzo trudna (intelektualnie) dla mnie dyskusja i nie mam już więcej argumentów, czasu i sił by ją toczyć. Możliwe, że wszechświat to tylko my i nasze myśli...

[krl]

W jaki sposób żenująca czy ogólnie nieskuteczna argumentacja na rzecz jakiegoś poglądu czy idei może skłaniać do przypuszczenia, że nie ma za tym racjonalnych argumentów? Chyba czegoś tu nie zrozumiałem.

W podobny sposób, jak obserwacja skończonej liczby przypadków skłaniać może do stawiania tezy generalnej (metoda indukcji). Podobnie, bo nie dokładnie tak samo. W tym przypadku mamy do czynienia z przemyśleniami wybitnego intelektualisty katolickiego. Jeśli argumentacja w nich zawarta jest w moim odczuciu niskiej jakości, to rodzi to podejrzenie, że może przekonująca racjonalna argumentacja na rzecz wiary nie istnieje. Może powinienem był dodać, że to nie była jedyna próbka tego typu argumentacji, z którą się spotkałem. Nie pamiętam jednak szczegółowych danych tych innych próbek, a chciałem podać konkretne odniesienie.

[Elayne]

Przed Ozyrysem, jakieś pięć tysięcy lat temu, w starożytnym Egipcie wierzono w faraona: uważano go za boga-człowieka, zrodzonego z dziewicy i zmartwychwstającego po śmierci. Jeśli coś powtórzy się dość razy to staje się historią, a historia zaś zmienia się w religię. Kościelna doktryna mówi, że pobożnie wierzy się w to, co do wierzenia dano.

[Premislav]

Na to mogę odpowiedzieć tylko tak:

AU

2a0kt92.jpg (15.25 KiB) Przejrzano 132 razy

[Slup]

W tym przypadku mamy do czynienia z przemyśleniami wybitnego intelektualisty katolickiego.

C.S. Lewis nie był katolikiem. Był anglikaninem. Tolkien był katolikiem i byli przyjaciółmi.

[Premislav]

Jan Pavel Drugi tresoval belugi

BTW Wczoraj w Radiu Wrocław odbyła się rozmowa o projekcie NIK nt. wstrzymania obowiązkowej matury z matematyki i ogólnie na temat problemów z edukacją matematyczną:
... ja-wycofac
Niby niczego szczególnie nowego się nie dowiedziałem, ale całkiem dobry żarcik w 6:17