Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

mdd · Post autor: **mdd** » 15 maja 2018, o 15:00

Dla tych, którzy zechcą obejrzeć więcej niż tylko gniot muzeum Polin:

https://www.youtube.com/watch?v=_VEJuGCK5sE

Ukryta treść:

[url]https://www.youtube.com/watch?v=hxrjupR1MaI[/url]

arek1357 · Post autor: **arek1357** » 15 maja 2018, o 22:55

Jeżeli ktoś uważa, że religia katolicka nie jest najlepszą religią na świecie to wzywam go na ubitą ziemię pieszo lub konno, na miecze lub topory...

Premislav · Post autor: **Premislav** » 15 maja 2018, o 23:02

Ja to bym wolał „walkę" w takim stylu:

Kod: Zaznacz cały

https://www.youtube.com/watch?v=7YyBtMxZgQs

niunix98 · Post autor: **niunix98** » 15 maja 2018, o 23:34

Wydaje mi się, że Polacy są często zbyt dumni, żeby pokazać negatywne strony swojego narodu. Chcemy, aby panowała niewidoczna cenzura, która nie będzie pozwalała na powiedzenie ani jednego złego słowa na Polaków. Nie podoba mi się działanie Izraela, ale musimy zrozumieć, że oni też wpajaną mają pewną wersję historii - tak się składa, że zupełnie inną niż my. Mówiąc o paru(nastu) tysiącach dzieci uratowanych przez Polaków musimy pamiętać o paru milionach osób, na których śmierć Polacy byli bezradni (a niektórzy nie mieli dobrych zamiarów w stosunku do Żydów). Porównałbym sytuację do testu na optymistę i pesymistę - Polacy patrzą na szklankę jak na AŻ parędziesiąt tysięcy uratowanych osób, a Żydzi jak na TYLKO parędziesiąt tysięcy uratowanych osób. To zupełnie normalne i założę się, że Polacy postępowaliby tak samo. Mówię to jako osoba, która spędziła trochę czasu w temacie - wiele godzin obejrzanych materiałów, a na liście moich przeczytanych książek znajdują się zarówno "Sąsiedzi" Grossa jak i "Sto kłamstw J.T. Grossa" Nowaka, które pokazują zupełnie alternatywne spojrzenie na to zagadnienie. Moralność ustawy o zwracaniu mienia żydowskiego jest czymś innym, ale nie będę tutaj się o niej wypowiadał. Chciałbym dodać, że Żydzi mają w moich oczach od zawsze plus, jako że jestem fanem ich kuchni oraz szachów (polscy Żydzi mają duży wkład m.in. w obronie francuskiej - wariacje Szymona Winawera i Akiby Rubinsteina), więc patrzę na sprawę polsko-żydowską nie faworyzując Polski aż tak jak pewnie powinienem

arek1357 · Post autor: **arek1357** » 16 maja 2018, o 01:31

Niestety ma rację mój czcigodny przedmówca, a ja poszedłbym dalej i powiedział, że spora część naszego narodu to szuje i sprzedawczyki, lecz co będę się rozwodził w alfabecie Nowaka jest wiele o takich kanaliach, świetnie zdemaskowane:

Kod: Zaznacz cały

https://www.youtube.com/watch?v=_PZx-2RYLz0

Premislav · Post autor: **Premislav** » 16 maja 2018, o 01:55

niunix98 pisze:Wydaje mi się, że Polacy są często zbyt dumni, żeby pokazać negatywne strony swojego narodu. Chcemy, aby panowała niewidoczna cenzura, która nie będzie pozwalała na powiedzenie ani jednego złego słowa na Polaków.

Bez przesady. Polacy są zbyt dumni, ponieważ nie lubią, gdy się ich bezczelnie opluwa? Która narodowość to lubi? Dlaczego mamy się godzić na spychanie odpowiedzialności za Holocaust na Polskę? Jak ktoś np. napisze prawdę o Brygadzie Świętokrzyskiej (temu tematowi warto się bliżej przyjrzeć, w sposób wolny od ideologicznych dyrdymałów, którymi jest zwykle przesiąknięta nauka historii w szkole, niezależnie od kraju), to tylko przyklasnąć. Jeśli niedouczony lub przejawiający złą wolę dziennikarz z USA napisze, że Polacy odpowiadają za zagładę Żydów, to powinien zapłacić wysoką grzywnę. Nie wiem, gdzie tu kontrowersje. Przecież istnieje coś takiego, jak np. „kłamstwo oświęcimskie" (bywało zresztą, że ta formuła była nadużywana), dlaczego niby Polska ma nie mieć prawa do działań zbliżonych do tych, które podejmuje Izrael? To są podwójne standardy.

Moim zdaniem należy dążyć do poznania prawdy historycznej, a nie zadowolenia jakichś grup wpływów (ale i nie do idealizacji historii Polski, w której zdarzały się czarne karty). Dlatego np. nie rozumiem przerwania ekshumacji w Jedwabnem (tj. mam poważne podejrzenia co do tego, czemu pewnej stronie mogło na tym zależeć, ale nic więcej).

niunix98 pisze:Mówiąc o paru(nastu) tysiącach dzieci uratowanych przez Polaków musimy pamiętać o paru milionach osób, na których śmierć Polacy byli bezradni (a niektórzy nie mieli dobrych zamiarów w stosunku do Żydów)

Ja ich nie liczyłem, ale pogrubione to niewątpliwie prawda. W Polsce przedwojennej lat trzydziestych wyraziście uwidaczniał się antysemityzm, nie miał on jednak takiego charakteru, jak w nazistowskich Niemczech (choć oczywiście nie jest to żadna próba wybielania), a raczej dominowało podłoże ekonomiczne, nie zaś ideologiczne, a i proponowane rozwiązania dalece odbiegały od naszych sąsiadów. Co oczywiście nie znaczy, że getta ławkowe, numerus clausus czy artykuły z ówczesnego Rycerza Niepokalanej na temat Żydów to coś, czym można by się chlubić.
Trzeba to jednak widzieć w szerszym kontekście: nie było to wówczas nic niezwykłego w Europie (pomijając nawet Niemcy czy Włochy), kwestia żydowska była problemem w wielu krajach i nie można jej sprowadzić do winy tych wstrętnych, nietolerancyjnych Europejczyków, plan z Madagaskarem nie powstał z inicjatywy polskiej, więc nie są to argumenty potwierdzające tezę o jakimś wyjątkowym antysemityzmie w Polsce.
Pamiętajmy jednak, że poglądy przedwojenne (które wraz z wybuchem wojny czy nasileniem działań zmierzających do Zagłady wcale nie musiały ulec zmianie) na kwestię żydowską nie determinowały poczynań w trakcie wojny (zostawały jeszcze zasady moralne), por. Zofia Kossak-Szczucka, ... Szczuckiej.
Niewątpliwie zdarzali się w Polsce szmalcownicy, i o tym też trzeba pamiętać, A zdarzały się i przypadki, które budzą podejrzenia o zorganizowaną, na pewnym szczeblu i w ograniczonej skali, ale jednak, współpracę z Niemcami, jak pewien okres działań wspomnianej Brygady Świętokrzyskiej AK. Może napisano o tej sprawie jakąś porządną książkę?

niunix98 pisze:Porównałbym sytuację do testu na optymistę i pesymistę - Polacy patrzą na szklankę jak na AŻ parędziesiąt tysięcy uratowanych osób, a Żydzi jak na TYLKO parędziesiąt tysięcy uratowanych osób.

A zastanawiałeś się może, dlaczego organizacje żydowskie nie zajmują się tak Francją, Rumunią czy Słowacją jak tą złą, antysemicką i nazistowską Polską? Dla wyjaśnienia: to (oprócz Polski) przykłady krajów, których władze zaaprobowały zagładę Żydów. Hmm… Może było tam mniej osób żydowskiego pochodzenia i w związku z tym mniej majątków, na których można by położyć ręce (chodzi mi o kwestię tzw. mienia bezspadkowego)

niunix98 pisze:To zupełnie normalne i założę się, że Polacy postępowaliby tak samo.

No nie wiem, Polacy nie umieją się tak ustawić na tragediach narodowych, jak Żydzi na Holokauście. W ogóle brak Polakom (jako narodowi) takiego cynicznego sprytu klas politycznych, jak mi się zdaje. Co więcej, zanim poprzednie klasy polityczne Polski po części wyemigrowały, a po części zginęły na wojnie lub zostały wymordowane przez niemieckich nazistów i wiadomo jakich komunistów, też jakoś tego brakowało (Józef Beck? Przywódcy powstań, którzy dawali się manipulować m.in. Francuzom i Brytyjczykom?). To akurat wada.

niunix98 pisze: Moralność ustawy o zwracaniu mienia żydowskiego jest czymś innym

A moim zdaniem to jest kluczowa sprawa, oprócz przekłamywania prawdy historycznej (żeby nie było, nie tylko ze strony Żydów).

mdd · Post autor: **mdd** » 16 maja 2018, o 09:55

niunix98 pisze:Wydaje mi się, że Polacy są często zbyt dumni, żeby pokazać negatywne strony swojego narodu.

Już starsi i mądrzejsi (niestety) wiedzą jak pokazywać nasze negatywne strony. Chcesz im w tym pomagać? Jak taką postawę nazwać? Kto się zatroszczy o pokazywanie stron pozytywnych? Gdzie tu równowaga? Nam życia nie wystarczy, żeby prostować kłamstwa, a co dopiero mówić o pokazywaniu samych pozytywów.
Poza tym jakie negatywne cechy masz na myśli w tym kontekście? Masz na myśli zwykły margines społeczeństwa, który i u innych narodów występuje? Inni wypominają nasz margines, tymczasem nie wiedzą tego, o czym dr Ewa Kurek mówi i pisze? Może warto to rozpowszechniać, a nie spowiadać się publicznie na oczach całego świata z nieudowodnionych win (np. Jedwabne, rocznice i karygodne wypowiedzi naszych dwóch prezydentów; wypowiedzi wypowiedziami, ale zatrzymanie prac ekipy wykonującej ekshumację w wyniku posunięcia naszego innego "lepszego" Lecha, jest najgorsze).

OGŁOSZENIE
Dotyczy:
przetrzymywania ukrywających się żydów.

Zachodzi potrzeba przypomnienia, że stosowanie do \(\displaystyle{ \S \text{3}}\) Rozporządzenia o ograniczeniach pobytu w Gen. Gub. z dnia 15. X. 1941 roku (Dz. Rozp. dla GG. str. 595) żydzi, opuszczający dzielnicę żydowską bez zezwolenia, podlegają karze śmierci. Według tego rozporządzenia, osobom, które takim żydom świadomie udzielają przytułku, dostarczają im jedzenia lub sprzedają artykuły żywnościowe, grozi również kara śmierci.

Niniejszym ostrzega się stanowczo ludność nieżydowską przed:

1.) udzielaniem żydom przytułku,
2.) dostarczaniem im jedzenia,
3.) sprzedawaniem im artykułów żywnościowych.

Częstochowa, dnia 24.9.42

Wypowiedzi Żydówek ze wspomnianego filmu dr Ewy Kurek:

W Polsce, musimy zawsze pamiętać, że to był bardzo niebezpieczny kraj, bo był jedynym krajem w całej Europie, że za ratowanie Żyda, nie tylko ratowanie, za podanie mu pomocy, ludzie narażali swoim własnym życiem. My wiemy, że niejeden człowiek zapłacił swoim własnym życiem żeby ratować żydowskie dziecko.
(...)
Nie tylko za ratowanie, ale za podanie kromki chleba, za podanie szklanki wody żydowskiemu dziecku, już za to groziła kara śmierci. My o tym zapominamy, że ten system niemiecki był szalenie szczelny. Był w taki biurokratyczny sposób bardzo zapięty na ostatni guzik. On nie pozostawiał żadnego luzu dla człowieka, który by chciał wykonać tylko drobny gest. Np. za ten drobny gest mógł zginąć tak samo, jak za ukrywanie w swojej szafie człowieka.

niunix98 pisze:Mówiąc o paru(nastu) tysiącach dzieci uratowanych przez Polaków musimy pamiętać o paru milionach osób, na których śmierć Polacy byli bezradni (a niektórzy nie mieli dobrych zamiarów w stosunku do Żydów).

Czy za "bezradność" mamy przepraszać? Mam nadzieję, że ta powszechna "bezradność" nie przesłania Ci tego, wobec czego i wobec kogo byliśmy bezradni. Mam też nadzieję, że w razie czego Twoja kieszeń jest bardziej zasobna niż Tych współczesnych bezradnych, bo bezradnych łatwo bezpodstawnie "doić". Bardziej zaradni "doić" się nie dają.

niunix98 · Post autor: **niunix98** » 16 maja 2018, o 21:14

Premislav pisze: Bez przesady. Polacy są zbyt dumni, ponieważ nie lubią, gdy się ich bezczelnie opluwa? Która narodowość to lubi? Dlaczego mamy się godzić na spychanie odpowiedzialności za Holocaust na Polskę?

Mi się po prostu wydaje, że weszliśmy w błędne koło, a może lepiej porównać to do przeciągania liny - czym mocniej my próbujemy powiedzieć "nie mieliśmy wkładu w Holocaust" tym bardziej oni chcą powiedzieć "to wasza wina!". I wszystko byłoby dobrze, gdyby to ciągnięcie liny nie doszło tak daleko, że dochodzi do patologii takich jak słowa przedstawicieli Izraela, że Polacy ponoszą całą odpowiedzialność za Holocaust albo słowa naszych rodaków, którzy podtrzymują, że wszyscy Polacy byli święci. Zwracasz uwagę jednak na bardzo ważną rzecz - teraz Żydzi robią to tylko dlatego, żeby mieć z tego korzyści majątkowe, co samo w sobie jest nieakceptowalne moralnie.

A co do wypowiedzi @mdd, dokument obejrzałem jeszcze przed napisaniem poprzedniej wiadomości. Bardzo mnie jednak zaciekawiło to, że napisałeś, że Jedwabnem było "nieudowodnioną winą". Wydaje mi się, że dowodów jest wystarczająco - nawet można znaleźć archiwalne wypowiedzi osób biorących udział w pogromie. Dodatkowo, wcześniejsze pogromy w okolicach sąsiednich wsi zdarzały się (o ile dobrze pamiętam w Radziłowie), co może potwierdzić antysemickie nastroje. Nawet, według mnie, książka Nowaka skupiała się w dużej mierze na tłumaczeniu postępowania mieszkańców Jedwabnem. Problemem jest właśnie to, że nie potrafimy normalnie przeprosić, a kiedy już to robimy - znajdują się osoby, które negują to postępowanie i wtedy całe to błędne koło napędza się jeszcze bardziej.

EDIT Radziłów a nie Radziwiłów

arek1357 · Post autor: **arek1357** » 17 maja 2018, o 00:56

Problemem jest właśnie to, że nie potrafimy normalnie przeprosić

Co ich przepraszać sam se przepraszaj...

Kod: Zaznacz cały

https://www.youtube.com/watch?v=4S47rEbUQms

mdd · Post autor: **mdd** » 17 maja 2018, o 08:27

niunix98 pisze: Bardzo mnie jednak zaciekawiło to, że napisałeś, że Jedwabnem było "nieudowodnioną winą". Wydaje mi się, że dowodów jest wystarczająco - nawet można znaleźć archiwalne wypowiedzi osób biorących udział w pogromie.

Mamy brak najważniejszej rzeczy w tej całej sprawie. Ani nie jestem specjalistą w dziedzinie prawa, ani w dziedzinie medycyny sdądowej, dlatego przywołam tutaj opinię specjalisty. Prof. Jan Moor-Jankowski mówi:

Jeżeli ma się do czynienia ze sprawą kryminalną, a morderstwo żydów w Jedwabnem było oczywiście sprawą Kryminalną, to najważniejsze jest żeby mieć tzw. corpus delicti, dowód zbrodni, czyli mieć ciało czy resztki człowieka czy ludzi zabitych. To jest międzynarodowe prawo, że trzeba zrobić ekshumację.

Kod: Zaznacz cały

https://www.youtube.com/watch?v=GsoRmS6iP6Y

niunix98 pisze:Problemem jest właśnie to, że nie potrafimy normalnie przeprosić, a kiedy już to robimy - znajdują się osoby, które negują to postępowanie i wtedy całe to błędne koło napędza się jeszcze bardziej.

Taki jesteś szybki do płacenia i przepraszania za bliżej nieokreślone winy? To może zapłać w imieniu innych. Napisz list oficjalny, że się przyznajesz do zbrodni i będzie po problemie. Tylko nie podpisuj się w tym liście jako Polak , bo mnie w tym liście nie będziesz reprezentował, a w każdym razie nie masz mojej zgody na to. Piszę to z przymrużeniem oka, ale czy nie sądzisz, że dużo w tym racji? A może 100% racji?

Na spokojnie:

Kod: Zaznacz cały

https://www.youtube.com/watch?v=QuFAsDLzWb0

Gdzie zdrowy rozsądek?

-- 19 maja 2018, o 10:54 --

Polecam [url]https://www.youtube.com/watch?v=jeHvCS8mRzc[/url]

Najciekawsze fragmenty dyskusji:

I jeszcze wspomniany film Artura Janickiego:
[url]https://www.youtube.com/watch?v=u8Yn_3IYjB4[/url]-- 19 maja 2018, o 11:24 --Leszek Żebrowski: [url]https://www.youtube.com/watch?v=29OJo1klmM0[/url]

Jeszcze raz dr Ewa Kurek: [url]https://www.youtube.com/watch?v=oq-XrRg37tc[/url]

prof. Wolniewicz: [url]https://www.youtube.com/watch?v=uYgGrco37Zo[/url]

Premislav · Post autor: **Premislav** » 21 maja 2018, o 01:34

Najbardziej mnie rozbawiło stwierdzenie (nie pamiętam, gdzie ono padło, chyba na jakimś newsweekopodobnym portalu), że pan Leszek Żebrowski jest m.in. antysemitą, białym supremacjonistą (to akurat ulubione określenie Amerykanów, którzy zabijali i przepędzali rdzennych mieszkańców Ameryki, traktowali czarnych obywateli jak gorszych, mordowali w Wietnamie itd. – czysta psychologia). Generalnie każdy Polak, który ma w jakiejś kwestii inne zdanie niż Naród Wybrany, to (w optyce pewnych środowisk) parszywy antysemita, w ogóle szkoda gadać, to byłoby śmieszne, gdyby nie taki problem, że to wszystko jest na poważnie i mogą nas potężnie uderzyć po kieszeni.

arek1357 · Post autor: **arek1357** » 28 maja 2018, o 11:52

Genialny film o "wybitnych" twórcach a właściwie wykonawcach nowożytnej myśli oświeceniowej i racjonalistycznej.
Jakich wielkich dzieł dokonali stosując te ideały w praktyce...

Premislav · Post autor: **Premislav** » 28 maja 2018, o 17:10

No, austriacki malarz miał skąd czerpać inspiracje. Mało kto wie, że podczas tłumienia powstania w Wandei m.in. po raz pierwszy wytapiano z ludzi tłuszcz do celów użytkowych na skalę masową. Oczywiście to wszystko w imię postępu. Rzecz jasna, monarchia francuska co najmniej od czasów mającego wszystko w poważaniu Ludwika XV była patologią i zmiany znikąd się nie wzięły, ale to niczego nie usprawiedliwia. Pamiętam, że w dzieciństwie oglądałem filmy, czytałem komiksy, czy książki, z których wynikało, że rewolucja francuska (oczywiście nie była ona wcale jednorodnym bytem, można wyróżnić wiele sił i etapów) była raczej „dobra", ale mnie to się jakoś nie zgadzało z tym, że zabijano ludzi, którzy inaczej myśleli.

arek1357 · Post autor: **arek1357** » 29 maja 2018, o 09:19

No rewolucja francuska - dzieło masonerii,
masoneria - pomocnik diabła na ziemi
wniosek:

Rewolucja francuska - dziełem diabła...

Na historię trzeba patrzeć jak na logikę zerojedynkową...

Francja dzięki swojej rewolucji do końca oczadziała i zgłupiała, brakuje starej mądrej Francji,
jest natomiast taki współczesny gniot , który zowie się "Francją", taka podróba...
Symbolem tego jest taki industrialny koczkodan jak centrum Pompidou...
Byłem , zobaczyłem i naplułem... Nie wspomnę o uchodźcach, bo tego komentować nie trzeba...
Przeciętny francuzik to się nawet przeżegnać nie umie...

Francja obchodzi rocznice rewolucji swojej , Rosja niech dalej obchodzi swoją rewolucję bolszewicką,
a Niemcy niech świętują podpalenie Reichstagu i dojście do władzy Hitlera...
My świętujmy przewrót majowy i dostanie się w szpony masonerii...

Premislav · Post autor: **Premislav** » 30 maja 2018, o 21:22

arek1357 pisze:Na historię trzeba patrzeć jak na logikę zerojedynkową...

Z tym się zdecydowanie nie mogę zgodzić. To jest (poza traumą po moim niepowodzeniu w Olimpiadzie Historycznej dziewięć lat temu) właśnie jeden z głównych powodów, dla których przerzuciłem się z historii na matematykę: nasz obraz historii składa się z koloryzowanych i tendencyjnych źródeł, więc trudno dogrzebać się prawdy jako takiej, zostaje przeważnie coś na kształt baśni. Trudno w takiej sytuacji traktować większość wydarzeń historycznych zero-jedynkowo, skoro nawet nie mamy pewności, czy było tak, a nie inaczej (dokumenty też można fałszować, lepiej lub gorzej).

Poza tym na wszystko trzeba patrzeć w odpowiednim kontekście:
dla nas, we współczesnej optyce powiązanej z naszymi zwyczajami i realiami, słowa Kinder, Küche, Kirche jako podsumowanie preferowanych obszarów działalności kobiet wydają się seksistowskie i ograniczające (i gdyby ktoś teraz miał takie postulaty, to można by to tak określić), natomiast w ówczesnych Niemczech chodziło o to, żeby kobiety nie pracowały w fabrykach itp. bo takie „równouprawnienie" (pewna pułapka tego typu tkwi też w dzisiejszych standardach, ponieważ podział obowiązków domowych jest umowny) oznaczało w praktyce, że kobieta zasuwała na dwa etaty, w tym jeden w domu.

Podobnie (o czym wspominał profesor Marek Jan Chodakiewicz w zaklinowanym tu filmiku, choć uważam, że trochę jednak tendencyjnie się wypowiedział), dzisiaj może niektórych szokować istnienie w historii czegoś takiego, jak inkwizycja, tymczasem jej powstanie poprawiło, a nie pogorszyło losy apostatów, heretyków itd. (muszę to przyznać, nie żywiąc żadnej sympatii do takich organizacji i ciesząc się, że nie żyłem w czasach jej występowania), ponieważ wcześniej byli oni zazwyczaj mordowani bez procesu (brakowało tylko jeszcze tego, że to winę należy wykazać, a nie niewinność).

Matematyka.pl