Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

[a4karo]

Arek służy do tego, żeby był śmieszny.

Masz spaczone poczucie humoru.

[Niepokonana]

Nie pierwszy mi Pan to mówi. Mam po prostu za niski próg śmiechu, czyli rzeczy bawią mnie za łatwo. Ale to chyba nie jest złe?

Dodano po 6 godzinach 23 minutach 35 sekundach:

Slup, to, co robisz, jest naprawdę żałosne. Twój bóg nie istnieje.

Na pewno jest żałosne, skoro tak mówisz. Zwróć uwagę, że dyskusja nie dotyczyła tego, czy istnieje mój lub jakikolwiek inny Bóg.

Ok, dam ci jeszcze jedną szansę. Albo sobie. Nieistotne. A teraz proszę spraw, żebym zaczęła cię traktować poważnie.

Moja teza jest prosta. My ludzie jesteśmy istotami fizycznymi i odbieramy tylko bodźce fizyczne. Metafizycznych nie jesteśmy w stanie przetwarzać, choć w tej kwestii zdarzają się dość kontrowersyjne zaprzeczenia tego stwierdzenia. A skoro nie reagujemy na bodźce metafizyczne, to bóg ze swojego świata nie może np. wskrzeszać ludzi, uzdrawiać ich. Teoretycznie bóg chrześcijański jest wszechmogący, ale tylko w świecie bez praw fizyki, bo w naszym fizycznym świecie wszechmogący być nie może.
Bóg nie może również przekazać nam swoich zasad, my możemy je co najwyżej odgadnąć. Czyli nasze zasady to tylko nasz wymysł, konstrukt społeczny. Może jest słuszny, może nie. Dlatego ja nie uznaję dobra i zła. Nie mówię, że nasz konstrukt społeczny jest sam w sobie zły. Po prostu uważam za głupie bycie dobrym człowiekiem po to by pójść do Nieba.
I teraz pytanie. Skoro bóg nie jest w stanie nam przekazać swoich zasad, to w jaki sprawiedliwy sposób podzieli nas na potępionych i zbawionych? Z tego, co wiem, to religia chrześcijańska nie może istnieć bez Nieba i Piekła. Niebo i Piekło to jedno z podstawowych założeń religii chrześcijańskiej.
Ale nie mogę powiedzieć, że zło i dobro nie istnieją w ogóle. Zło i dobro jako konstrukt społeczny to chyba najbardziej logiczna wersja.

[arek1357]

Bóg nie może również przekazać nam swoich zasad

Głupsze jeszcze zdanie niż mój post z całkami a co było na Synaju Mojżesz nie dostał tablic od Boga na których były wyryte Jego zasady...

Nie mówi przez proroków i pismo co mamy czynić jakie mieć zasady a co jesteś ślepa że tego nie widzisz?

A co to Slup sobie za awatar dał ślepowrona???

Pewnie to jego kolega po fachu...(były)...

Dodano po 4 minutach 38 sekundach:

Slup przynajmniej prowokuje do myślenia

raczej przypomina mi chińskiego pinpongistę co zręcznie odbija piłeczki i nieźle się zasłania i kamufluje...

Radzę posłuchać ks, Natanka ostatni jego cykl kazań kwiecień od połowy do maja ten przynajmniej wali wyraziście i mówi jak jest, jest skuteczny jak moja siekiera kuta przez kowala...(jednym cięciem powala grube konary)...

[Slup]

Ok, dam ci jeszcze jedną szansę. Albo sobie. Nieistotne. A teraz proszę spraw, żebym zaczęła cię traktować poważnie.

Bardzo niegrzecznie tak się wywyższać w dyskusji poprzez zastosowanie retoryki dawania rozmówcy szans i sugerowania, by zasłużył na poważne traktowanie. Nie jestem kimś, kto postąpił do tego stopnia niegodziwie lub wykazał się tak rażącym brakiem kompetencji, by ktokolwiek mógł tego ode mnie wymagać. Twoja postawa jest roszczeniowa. Jeśli przejawiasz tego rodzaju postawę wobec bliskich Ci osób, które siłą rzeczy nie mogą całkowicie Cię zignorować, to bardzo im współczuję. Mogę Ci tylko szczerze poradzić byś to przemyślała. Ponadto jeśli będziesz chciała w przyszłości z kimś dyskutować merytorycznie, to powinnaś od początku traktować rozmówcę poważnie, a nie domagać się, by na to zasłużył.

Wspominałem wyżej, że Bóg nie był dotychczas przedmiotem naszej dyskusji. Musielibyśmy to uporządkować, a nie ma do tego środków. Poza tym z różnych (również wymienionych przeze mnie wyżej) względów nie ma płaszczyzny do rozmowy. Od tej pory będę również całkowicie ignorował Twoje wpisy z uwagi na Twoje zachowanie. Nie robię tego, by Ci publicznie cokolwiek wytknąć. Chodzi mi o to, żebyś nie była tym (kolejny raz) zaskoczona. Życzę Ci wszystkie dobrego i odrobiny refleksji nad swoją postawą.

[Premislav]

A co to Slup sobie za awatar dał ślepowrona???

O jak zdechłem, przecież to jest prześwietne! Rozumiecie? ŚlepoWRON. Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego (wiem, że to herb, no ale ).

[Niepokonana]

Wiesz co Slup, przepraszam, że powiedziałam, że jesteś żałosny, to było z mojej strony bardzo niemiłe. Nie powinnam była ci sprawiać przykrości.

[Premislav]

Wspominałem wyżej, że Bóg nie był dotychczas przedmiotem naszej dyskusji.

Całe szczęście, dyskusja byłaby wówczas bezprzedmiotowa, ponieważ Boga nie ma.

[Slup]

Wspominałem wyżej, że Bóg nie był dotychczas przedmiotem naszej dyskusji.

Całe szczęście, dyskusja byłaby wówczas bezprzedmiotowa, ponieważ Boga nie ma.

Zgadzam się.

Poganin: Czyżby, krótko mówiąc nie przysługiwał Bogu [żaden] byt?
Chrześcijanin: Słusznie mówisz.
Poganin: Jest więc niczym?
Chrześcijanin: Nie jest niczym; ani nie jest, ani jest, przeto nie jest; jest natomiast źródłem i początkiem wszystkich zasad bytu i niebytu.
Poganin: Jest [więc] Bóg źródłem zasad bytu i niebytu?
Chrześcijanin: Nie.
Poganin: Wszak dopiero co to powiedziałeś.
Chrześcijanin: Prawdę powiedziałem, gdy powiedziałem, [że tak jest] i teraz prawdę mówię, gdy [temu] przeczę. Skoro już są jakiekolwiek zasady bytu i niebytu, Bóg je wyprzedza. Wszelako zasadą niebytu nie jest niebyt, lecz byt; domaga się przeto niebyt zasady, aby bytowała. A ponieważ niebytu bez niej nie ma, przeto jest [ona] zasadą niebytu.

Dlatego kiedy przystępujemy do poznania Boga na drodze negacji, w pierwszej kolejności negujemy w Nim ciała; następnie również rzeczywistości intelektualne, jakie znajdują się w stworzeniach, jak dobroć i mądrość; wtedy w naszym intelekcie pozostaje już tylko istnienie i nic więcej; i dlatego intelekt pozostaje jakby w pewnym zamęcie. Ostatecznie jednak samo to istnienie, jako że znajduje się w stworzeniach, także negujemy w Bogu — i wówczas pozostaje On w pewnym mroku niewiedzy, tak że przez tę niewiedzę, właściwą stanowi obecnego życia, jesteśmy zjednoczeni z Bogiem najbardziej; jak mówi Dionizy, niewiedza ta jest jakby obłokiem, w którym, jak się mówi, zamieszkuje Bóg

[kmarciniak1]

Od dawna mnie zastanawia co też Slup widzi w tych myślicielach ze średniowiecza ktorych wiedza jak na nasze standardy jest żałosna i pomijalnie mała. Co niby mądrego wynika z tych cytatów?

[a4karo]

Mógłby zacytowac Lema i maszynę co robiła wszystko na literę N.

[Premislav]

Mnie to nieco przypomina dialektykę Hegla, którą znam słabo, chociaż może to kwestia tego, że nie cierpię zarówno jej, jak i katolicyzmu.

[Slup]

Od dawna mnie zastanawia co też Slup widzi w tych myślicielach ze średniowiecza ktorych wiedza jak na nasze standardy jest żałosna i pomijalnie mała. Co niby mądrego wynika z tych cytatów?

Zarówno niektórzy starożytni jak i średniowieczni myśliciele zajmowali się relacją języka do świata. Ta relacja to centralny punkt również moich zainteresowań od jakiegoś czasu. Przy czym zarówno w starożytności jak i w średniowieczu pojawiały się na ten temat myśli wartościowe i bardzo ścisłe - czasem aż szokująco ścisłe. To świetna lekcja pokory, bo pokazuje, że wcale nie jesteśmy tak bardzo oświeceni, jak się nam to w tej naszej epoce pudru, pięknych selfie i szerzącego się pustactwa wydaje. Czasem myślę, że współcześni naukowcy, zamiast wypowiadać się na tematy, które znajdują się poza zakresem ich kompetencji, mogliby z większym pożytkiem (dla siebie i świata) przeczytać "Teajteta" Platona, "Organon" Arystotelesa lub wybrane komentarze św. Tomasza.

Mnie to nieco przypomina dialektykę Hegla, którą znam słabo, chociaż może to kwestia tego, że nie cierpię zarówno jej, jak i katolicyzmu.

Bardzo trafne. Na odsiecz moim cytatom przychodzi szkoła frankfurcka czyli osławiony neomarksizm/marksizm kulturowy Karonia. W poniższym fragmencie zupełnie niezależnie od podanych wyżej cytatów przedstawiciel tej szkoły podaje ich wyjaśnienie (czego zresztą domagał się kmarciniak1). Zastrzegam też, że w języku nie można ich w pełni wyjaśnić, co zresztą jest też treścią tego wyjaśnienia.

Przeciwieństwem logiki arystotelesowskiej jest - jak by ją można było określić - logika paradoksalna, która zakłada, że A i nie A nie wykluczają się wzajemnie jako orzeczniki X. Logika paradoksalna rządziła chińskim i hinduskim sposobem myślenia, zawarta była w filozofii Heraklita, a potem znowu, pod nazwą dialektyki, stała się filozofią Hegla i Marksa. Naczelną zasadę logiki paradoksalnej jasno opisał Laotsy: „Słowa, które są całkowicie prawdziwe, wydają się paradoksem". A Czuangtsy powiedział: „To, co jest jednym, jest jednym. To, co nie jest jednym, jest także jednym". Pozytywną formułą logiki paradoksalnej jest: „To jest i zarazem tego nie ma". Inne sformułowanie jest negatywne: „To nie jest ani tym, ani tamtym". Ten pierwszy schemat znajdujemy w myśli taoistycznej, u Heraklita, a także w dialektyce heglowskiej; natomiast sformułowanie drugie często występuje w filozofii hinduskiej.
[...]
O ile Bóg reprezentuje ostateczną rzeczywistość, o ile rozum ludzki percypuje rzeczywistość w sprzecznościach, nie można nic orzec o Bogu. Wedanta uznaje ideę wszystkowiedzącego i wszechmocnego Boga za formę najwyższej ignorancji. Widzimy tu związek z bezimiennością Tao, z bezimiennym imieniem Boga, który objawia się Mojżeszowi, z „Absolutną Nicością" Mistrza Eckharta. Człowiek może znać jedynie negatywną, nigdy zaś pozytywną stronę najwyższej rzeczywistości. „Tymczasem człowiek nie może wiedzieć, czym Bóg jest, nawet gdyby zupełnie dobrze uświadomił sobie, czym Bóg nie jest... Tak oto rozum walczący z niczym głośno domaga się istnienia najwyższego dobra.". Dla Mistrza Eckharta „Boska Istota jest negacją negacji i zaprzeczeniem zaprzeczeń... Każde stworzenie zawiera negację: zaprzecza sobą. że nie jest niczym innym."Bóg w konsekwencji staje się dla Mistrza Eckharta „Absolutną Nicością", tak jak w Kabale najwyższą rzeczywistością jest „En Sof" - Istota Nieskończona. Rozważałem różnicę między logiką arystotelesowską a paradoksalną, aby przygotować grunt do ważnego rozróżnienia pewnych elementów w pojęciu miłości Boga. Nauczyciele logiki paradoksalnej powiadają, że człowiek może percypować rzeczywistość jedynie w sprzecznościach, nigdy natomiast nie może myślą ogarnąć najwyższej rzeczywistości, która stanowi jedność. Prowadziło to w konsekwencji do rezygnacji z poszukiwania odpowiedzi na drodze myślowej.
[...]
Tak więc logika paradoksalna prowadzi do wniosku, że miłość Boga nie jest ani poznaniem Boga myślą, ani myślą o
miłości do Boga, lecz aktem odczucia jedności z Bogiem.

Warto zestawić ostatnie zdanie wypowiedzi Fromma z końcówką wypowiedzi św. Tomasza:

Ostatecznie jednak samo to istnienie, jako że znajduje się w stworzeniach, także negujemy w Bogu — i wówczas pozostaje On w pewnym mroku niewiedzy, tak że przez tę niewiedzę, właściwą stanowi obecnego życia, jesteśmy zjednoczeni z Bogiem najbardziej; jak mówi Dionizy, niewiedza ta jest jakby obłokiem, w którym, jak się mówi, zamieszkuje Bóg

Jednak na towarzyszy z żydowskiej międzynarodówki zawsze można liczyć - nawet wówczas, gdy trzeba wspierać panenteizm chrześcijański. Czekam na stanowczą reakcję Arka.

Mógłby zacytowac Lema i maszynę co robiła wszystko na literę N.

[kmarciniak1]

O właśnie to jest w sumie bardzo ciekawe co teraz napisałeś. Jednocześnie twój post narzuca mi pytanie na które nie znajduje nigdzie odpowiedzi. Otóż w jaki sposób dokonuje się przeskok od panenteizmu chrześcijańskiego, teologii apofatycznej, Boga Filozofów i tego typu filozoficznych rozważań do tego co nazywamy społeczną nauką Kościoła. A mówiąc kolokwialnie jednakże nie tracąc istoty rzeczy. Co pozwala katolikom na przejście od subtelnych rozważań na temat natury Boga do zakazywania wiernym walenia konia. Banalną odpowiedzią na to pytanie jest to, że Pismo Święte i Tradycja. Ale taka odpowiedź tylko przerzuca problem na Biblię i powoduje nowe analogiczne pytanie na temat połączenia między wysublimowaną teologią a nauką moralną.

Bo ja szczerze mówiąc nie widzę takiego łącznika i zawsze mam wrażenie, że gdy jakiś ksiądz wypowiada się na tych dwóch poziomach to ja odczytuje to jako dwa osobne dyskursy.


PS
Podobne obiekcje mam co do teologów, którzy jak święty Tomasz bardzo płynnie przechodzą z apofatycznych stwierdzeń do dowodzenia, że są dokładnie trzy osoby boskie.

[Slup]

Bo ja szczerze mówiąc nie widzę takiego łącznika i zawsze mam wrażenie, że gdy jakiś ksiądz wypowiada się na tych dwóch poziomach to ja odczytuje to jako dwa osobne dyskursy.

Masz rację - jak najbardziej, jeszcze jak. Nie ma oczywistego przejścia między językiem - by użyć terminologii Fromma - logiki paradoksalnej i językiem logiki arystotelesowskiej.

Treść teologii i objawienia chrześcijańskiego jest tylko jednym z imion Boga, bo jak napisał Paul Tillich:

Bóg jest symbolem Boga.

Inaczej mówiąc poprzez poznanie teologiczne, modlitwę i praktykę duchową wspinamy się po pewnej drabinie, którą musimy ostatecznie odrzucić.

W kwestii światopoglądu i podejścia do ludzkiej seksualności jesteśmy zdani w dużej mierze na intuicję moralną. Każdy światopogląd zawsze będzie zawierał elementy czysto arbitralne, nieuzasadnione racjonalnie. Wszystkie tradycje duchowe (poza być może jakimiś opartymi na tantrze odmianami buddyzmu) zalecają pewną wstrzemięźliwość seksualną. Chrześcijaństwo i judaizm były tutaj może nazbyt opresyjne, co być może doprowadziło na zasadzie przejścia ze skrajność w skrajność, że współcześnie cywilizacja zachodnia oszalała na punkcie seksu (tutaj w dużej mierze jest to również efektem działania zgniłego kapitalizmu).

[kmarciniak1]

Chrześcijaństwo i judaizm były tutaj może nazbyt opresyjne, co być może doprowadziło na zasadzie przejścia ze skrajność w skrajność, że współcześnie cywilizacja zachodnia oszalała na punkcie seksu (tutaj w dużej mierze jest to również efektem działania zgniłego kapitalizmu).

Na to że społeczeństwo zachodnie w swojej masie zwróci się w stronę chrześcijaństwa raczej nie ma co liczyć i na koniec kapitalizmu niestety również. Kapitalizm oczywiście należałoby zaorać. Pojawia się tylko pytanie co w zamian no i tutaj współczesna lewica nie ma za bardzo koncepcji o czym mówi choćby Slavoj Żiżek. Przy czym taki brak planu na to co po kapitalizmie trwa już tak z 50 lat od kiedy rządy w ZSRR i maoistowksich Chinach okazały się tragedią. Chociaż ja ogólnie byłbym też ostrożny w takich sądach że współczesna cywilizacja oszalałą na punkcie seksu. Najbardziej perwersyjną seksualnie literaturę jaka powstała napisał markiz de Sade gdzieś w okolicach rewolucji francuskiej pod wpływem libertynizmu więc taki zwrot od wstrzemięźliwości do rozpasania ma oświeceniowe źródła. Konserwatyści powinni w końcu zdać sobie sprawę że osią "wojny kulturowej" powinny być trwałe związki monogamiczne bez względu na orientację vs przelotny seks z tindera, a nie ludzie hetero vs lgbt. W pewnych kręgach jest to już dyskutowane(Klub Jagielloński). Zdaje się, że brak przyjęcia tego do wiadomości przez polityków spowoduje jeszcze większe sprzężenie zwrotne w stronę rozpasania seksualnego w długim terminie. Znaczy i tak pewnie trzeba się pogodzić, że powrotu do stanu sprzed rewolucji seksualnej nie będzie( i dobrze).