Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

[Slup]

Tłumaczenie było błędne (zapewne celowo). Słowo "antichristliches" pisane z małej litery tłumaczy się jako "antychrześcijański". Ratzingerowi chodziło o to, że współcześnie konstruuje się antychrześcijańskie credo, z czym zresztą w dużej mierze się zgadzam. Jest to fakt. Fakt ten można oceniać pozytywnie, negatywnie lub neutralnie.

Istnieje dwuetapowy argument, który wspiera tezę, że tradycyjnie pojmowane małżeństwo jako instytucja prawna powinna być chronione. Argument ma czysto utylitarny charakter i nie odwołuje się do prawa naturalnego. Jak każdy tego rodzaju argument nie jest on w pełni konkluzywny, a już na pewno nie w tej formie, w której go przedstawiam.
Pierwsza przesłanka tego argumentu to teza, że tradycyjne małżeństwo jest niezwykle użyteczne społecznie jako pewna instytucja kulturowa. Moim zdaniem istnieją dobrze udokumentowane badania statystyczne, które świadczą o tym, że tradycyjna rodzina jak środowisko wychowywania dzieci jest (po uśrednieniu) optymalna. Dowodzi tego również biologia ewolucyjna, która łączy ją z pewnymi specyficznymi własnościami naszego gatunku. Uważam też, że model reprodukcyjny i wychowawczy jest kluczowy dla harmonijnego rozwoju danej społeczności ludzkiej i dobrego statystycznego samopoczucia jej członków. Jeśli więc akceptujemy powyższe, to nie jest nieracjonalne przyjąć, że tradycyjna rodzina jako instytucja kulturowa jest wartością w sensie utylitarnym i to wartością bardzo istotną. Z tego jeszcze nie wynika, że jest ona taką wartością jako instytucja prawna.
Drugą przesłanką jest następująca obserwacja. Kultura jest skomplikowanym systemem naczyń połączonych i z tego powodu można oczekiwać, że zmiany w ramach prawa mogą mieć długofalowy wpływ na obyczaj. Są tego rodzaju przykłady w historii.
Z tych dwóch przesłanek wynika, że tradycyjnie pojmowane małżeństwo powinno być chronione i nieredefiniowane (a przynajmniej nie w radykalny sposób) prawnie, bo tego rodzaju redefinicja niesie ryzyko zmiany modelu rodziny w sferze kulturowej, a na tym w dużej mierze ufundowany jest dobrostan naszej społeczności.

Poza tym Twój argument z wolności jest równie dobrym argumentem za prawną redefinicją małżeństwa, która obejmowałaby związki międzygatunkowe lub związki, które składają się z kilku osób. Nie chcę, żeby to stwierdzenie było traktowane jako porównanie relacji dwóch bliskich sobie (również w sferze erotycznej) osób tej samej płci do relacji trzech osób lub człowieka i zwierzęcia. Chcę tylko zauważyć, że Twój argument z liberalizmu tak, jak jest obecnie sformułowany, ma do nich równie dobre zastosowanie.

[arek1357]

Benedykt XVI powiedział między innymi, że małżeństwa homoseksualne i aborcja to znaki Antychrysta. Wywiad jest częścią nowej, 1000-stronicowej biografii Josepha Ratzingera.

Bardzo mądre słowa mądrego Papieża, popieram, brawa...!!!

Pastor Franciszek znowu "popisał" się wyrywając ręce od całowania, głupie media pokazały to oczywiście w pozytywnym świetle no bo media idiotyczne,lewackie...

Franciszek niszczy kościół...

A co przeszkadza , owszem przeszkadza , trzeba stać na stanowisku jaki naucza Bóg a nnie człowiek, skoro homo jest sprzeczne z wolą Boga trzeba głośno o tym mówić i otwierać ludziom oczy...W matematyce jak się pisze bzdury to też dobrze jak jeden drugiego upomni i nawróci byle nie złośliwie..., no chyba, że ktoś lubi tkwić w błędzie i będzie się upierał, ale raczej wtedy tytułu doktora z matematyki nie otrzyma...

Mylić się można błądzić jak najbardziej też ale zawsze trzeba zawrócić póki jeszcze czas...

Trzeba się zawsze trzymać fundamentalnych, słusznych zasad..., a nie że mi się to czy tamto podoba, to mało ważne...

Tak jak szanowni fizycy, nie zgodziły im się rozwiązania równań z obserwowanym wszechświatem i było to na grubo, więc dowalili miliardy ton ciemnej materii i pofastrygowali teorię tak , że na razie im "pasuje" (no powiedzmy z grubsza)...

Jak mi w jakimś poście wyjdzie niepasujący wynik do zadania to zmienię całe zadanie tak, że wynik będzie pasował...(Owszem czasem można się tak zabawić jest to nawet dość czasem pożyteczne, byle nie weszło to w nawyk)...

Dodano po 2 minutach 51 sekundach:

"antichristliches" pisane z małej litery tłumaczy się jako "antychrześcijański"

antychrześcijański oznacza też diabelski , wszystko przeciwne pochodzi od diabła, on jest ojcem kłamstwa, więc tak czy inaczej mamy rodowód diabelski i żadnymi pięknymi słówkami tego nikt nie przykryje...

Dodano po 1 minucie 12 sekundach:

Fakt ten można oceniać pozytywnie, negatywnie lub neutralnie.

Jak oceniasz ten fakt:

\(\displaystyle{ 2+7=15}\)

Dodano po 5 minutach 34 sekundach:

Dowodzi tego również biologia ewolucyjna, która łączy ją z pewnymi specyficznymi własnościami naszego gatunku.

biologia ewolucyjna niczego nie dowodzi bo ewolucji nie było i nie ma to fałsz, więc jak fałszywe nauki mogą cokolwiek dowodzić, podobnie jak Dreamer dowodzi jakieś permutacje wielomianowe...

Jak zwykle do beczki oliwy wrzucasz muchę i inne dziadostwa..., i w ten sposób psujesz prawdziwy ogląd rzeczywistości , powołujesz się na teorie prawdziwe jak i zafałszowane , bardzo zaciemniasz i rozmywasz...Z Twojej wypowiedzi nic nie wynika, nie wiem co jest dobra a co złe ( to znaczy ja wiem z innych źródeł) ale takim jak Niepokonana zrobisz wodę z mózgu...

[Niepokonana]

Benedykt XVI powiedział między innymi, że małżeństwa homoseksualne i aborcja to znaki Antychrysta. Wywiad jest częścią nowej, 1000-stronicowej biografii Josepha Ratzingera.

A co przeszkadza , owszem przeszkadza , trzeba stać na stanowisku jaki naucza Bóg a nnie człowiek, skoro homo jest sprzeczne z wolą Boga trzeba głośno o tym mówić i otwierać ludziom oczy...W matematyce jak się pisze bzdury to też dobrze jak jeden drugiego upomni i nawróci byle nie złośliwie..., no chyba, że ktoś lubi tkwić w błędzie i będzie się upierał, ale raczej wtedy tytułu doktora z matematyki nie otrzyma...

Mylić się można błądzić jak najbardziej też ale zawsze trzeba zawrócić póki jeszcze czas...

Trzeba się zawsze trzymać fundamentalnych, słusznych zasad..., a nie że mi się to czy tamto podoba, to mało ważne...

Aaa, to dlatego masz tylko 4 ukończone klasy zamiast doktoratu z matematyki.
No właśnie arek, trzymamy się fundamentalnych, słusznych zasad, a więc tolerujemy innych ludzi. W związku z tym pozwalamy zakładać im związki małżeńskie i nie palimy tęczy.
Wybaczcie, musiałam.

[Premislav]

Istnieje dwuetapowy argument, który wspiera tezę, że tradycyjnie pojmowane małżeństwo jako instytucja prawna powinna być chronione.

To naprawdę znakomicie, że istnieje, ale ochrona tradycyjnie pojmowanego małżeństwa nie musi łączyć się z nieuznawaniem żadnych innych związków. Nie wiem natomiast, jak to się ma do tematu, który poruszyłem (mógłbym się wyrazić złośliwiej, ale daruję sobie). Pisanie czegoś takiego byłoby na miejscu, gdybym postulował deregulację małżeństw, tj. likwidację ślubów cywilnych lub odebranie przywilejów osobom złączonym takim aktem.

Poza tym Twój argument z wolności jest równie dobrym argumentem za prawną redefinicją małżeństwa, która obejmowałaby związki międzygatunkowe lub związki, które składają się z kilku osób.

Związki składające się z kilku osób – jak najbardziej. Zapewne zaraz ktoś wyciągnie taką kwestię, że będzie to wsparcie naturalnej poligamii, ale mnie to nie martwi  – powiem więcej, jako osoba nie najlepsza moralnie i zarazem człowiek niemający szans na związek poczuję pewną złośliwą satysfakcję, gdy spozierający na mnie z wyższością mimo różnicy intelektualnej na moją korzyść ludzie, którzy łapią się „na granicy", zostaną tej możliwości naturalnie (tj. nie ustawą, lecz dynamiką przemian społecznych) pozbawieni. Natomiast jako utylitarysta nie widzę sensu rozrodu osób słabo sytuowanych materialnie, wiąże się bowiem on z niedoborem zasobów dla potomstwa i, co za tym idzie, z jego cierpieniem. Nie poparłbym zakazu rozrodu osób zarabiających 2k na rękę albo nic, ale spadek popytu na takie nieracjonalne związki, jaki wiązałby się z dopuszczeniem układów poligamicznych, to w moim przekonaniu więcej rozumu i godności człowieka. Związki międzygatunkowe – nie (chyba że odkrylibyśmy gatunek o inteligencji porównywalnej z naszą), bo jak rozumiem, miałby to być związek człowieka z innym zwierzęciem. Zwierzę inne niż człowiek po pierwsze nie jest podmiotem prawa (jedynie przedmiotem) i co więcej, z filozoficznego punktu widzenia mógłbym uzasadnić, czemu sądzę, że tak powinno pozostać, ponadto nie może wyrazić świadomej zgody na współżycie i związek z człowiekiem. Z tego ostatniego względu odpada też związek pedofila z dzieckiem.

Dodano po 23 minutach 8 sekundach:
Mogę tez wysunąć bardzo poważne zastrzeżenia odnośnie sformułowanego lub zacytowanego przez Ciebie argumentu, żebyś czasem nie myślał, że lebag został zniszczony faktami i logiką, więc unika odnoszenia się do tej części odpowiedzi, w której nastąpiła destrukcja jego niesłusznego światopoglądu. Po prostu nie widzę zastosowania tego argumentu w kwestii rozważenia związków jednopłciowych, a nawet zupełnie szczerze uważam, że jest on obok sprawy. Nie wiem tylko, czy jest w tym jakiś sens, by to podgryzać i wrażać ościenie, ponieważ niewykluczone, że jesteś świadomy luk w tym argumencie, a przytoczyłeś go z tego samego powodu, z jakiego dywagowałeś na temat herezji Arka, a zarazem wątpliwe, by w przypadku, gdy szczerze go popierasz, udałoby mi się zmienić Twoje nastawienie. Tak czy inaczej, najpierw zabieram się za obiad.

[arek1357]

No właśnie arek, trzymamy się fundamentalnych, słusznych zasad, a więc tolerujemy innych ludzi.

Fundamentalne zasady o ile wiesz o czy mówisz nie polegają na tolerowaniu wszystkiego...(Mylisz pojęcia nie wiesz o czym mówisz...)

2/3 forumowiczów nie przestrzega fundamentalnych zasad na tym forum, ja mogę wymienić kilku tylko wysokiej klasy i kultury ale nie wymienię bo inni mogli by być bardzo urażeni, że nie należą do tego ekskluzywnego bardzo przeliczalnego zbioru...

Tolerancja nic nie znaczy jak powiem, że Cię toleruję to się obrazisz...Ja używam słowo akceptacja, i akceptuję ludzi jako stworzenia Boga, ale co inne jest akcteptować lub tolerować głupoty, które czynią lub gadają, to są dwie różne rzeczy o których Niepokonana nie ma raczej pojęcia...

Z czterech klas szkółki niedzielnej (w wymiarze niepełnym) przynajmniej nauczyłem się odróżniać dobro od zła...Ty bardziej wykształcona i tego nie rozumiesz, nie rozumiesz podstawowych pojęć...

[Niepokonana]

No właśnie arek, nie możemy wszystkiego tolerować, masz nie wyzywać ludzi z poza "tego ekskluzywnego, bardzo przeliczalnego zbioru" od świń.
Ależ ja wiem, kto do tego zbioru należy. Slup, pan Jan Kraszewski i inni doktorzy, również profesorowie, pan a4karo, którego stopnia naukowego nie rozumiem. Inni forumowicze też wiedzą i pewnie się ze mną zgodzą.

Slup, tylko w tej dyskusji trzeba uwzględnić, że nie wszystkie małżeństwa heteroseksualne wychowują dzieci dobrze.

[Slup]

To naprawdę znakomicie, że istnieje, ale ochrona tradycyjnie pojmowanego małżeństwa nie musi łączyć się z nieuznawaniem żadnych innych związków.

Uważam, że włączenie do prawnej formuły małżeństwa innych, nietradycyjnych związków, a więc nadanie im pewnej wyróżnionej pozycji prawnej, dotychczas zarezerwowanej wyłącznie dla tradycyjnych związków, może skutkować osłabieniem pozycji kulturowej tych ostatnich, bo zasady prawne mają w dłuższym terminie wpływ na formy kulturowe. Dopuszczenie związków homoseksualnych jako małżeństw prawnych może osłabić (i będzie osłabiać) kulturowe rozumienie małżeństwa jako związku tradycyjnego (kobieta, mężczyzna, którzy nie wchodzą w relacje seksualne z innymi osobami i jednocześnie wspólnie wychowują dzieci). Przez to w większym stopniu może zmieniać domyślny kulturowo model rodziny i być długoterminowo szkodliwe społecznie.

Pewnie możliwy jest jednak pewien kompromis i pewna prawna regulacja dla wygody uczestniczących w nietradycyjnych związkach osób może zostać prowadzona. Nie musi jednak łączyć się to z uznaniem ich za prawne małżeństwa.

Tego rodzaju argumentację chciałem przedstawić. Nie wiem, czy jest ona słuszna, ale moim zdaniem ma ona ścisły związek z tematem, który poruszyłeś. Pytałeś co prawda o motywację katolików i Ratzingera do tego, by sprzeciwiać się uznaniu nietradycyjnych związków za małżeństwa. U Ratzingera moim zdaniem główna motywacja jest właśnie taka, jak wyżej przedstawiłem oraz dodatkowo jest ugruntowana antropologią, która wynika z religii chrześcijańskiej i tradycji Kościoła.

Przy czym jeśli chodzi o mnie, to nie mam zdecydowanej opinii, co do tego, czy związki homoseksualne są gorsze moralnie i duchowo od związków heteroseksualnych, czy też jest na odwrót. Nie jestem zwolennikiem "wewnętrznego nieuporządkowania moralnego" jednych lub drugich. Zresztą nie jest to przedmiotem dyskusji.

Slup, tylko w tej dyskusji trzeba uwzględnić, że nie wszystkie małżeństwa heteroseksualne wychowują dzieci dobrze.

Dlatego pisałem o tym, że są po uśrednieniu optymalne.

[Niepokonana]

Slup, a jak to uśredniłeś? Masz jakieś dane statystyczne, do których dałbyś linka? A dlaczego małżeństwa homoseksualne optymalne nie są?

[Slup]

Slup, a jak to uśredniłeś? Masz jakieś dane statystyczne, do których dałbyś linka? A dlaczego małżeństwa homoseksualne optymalne nie są?

1. Są rozmaite badania, które dowodzą, że dzieci potrzebują wychowawców obojga płci w swoim najbliższym otoczeniu. Znalazłem taką serię artykułów na temat korzystnej roli ojców w wychowaniu dzieci:

Preschoolers with actively involved fathers have stronger verbal skills.
Radin, N., 1982, “Primary Caregiving and Role-Sharing Fathers,” in Non- Traditional Families: Parenting and Child Development, edited by M. Lamb, Hillsdale, NJ: Erlbaum, pp. 173–204.

Children with actively involved fathers display less behavior problems in school.
Amato, P.R., and Rivera, F., 1999, “Paternal Involvement and Children’s Behavior Problems,” Journal of Marriage and the Family, 61, 375–384.

Girls with strong relationships with their fathers do better in mathematics.
Radin, N., and Russell, G., 1983, “Increased Father Participation and Child Development Outcomes,” in Fatherhood and Family Policy, edited by M.E. Lamb and A. Sagi, Hillside, N.J.: Lawrence Erlbaum, pp. 191–218.

Boys with actively involved fathers tend to get better grades and perform better on achievement tests.
Biller, H.B. 1993, Fathers and Families: Paternal Factors in Child Development, Westport, CT: Auburn House.

Analogiczną serie artykułów można przedstawić na rzecz korzyści płynących z posiadania matki. Jeśli przedstawione fakty, które zresztą zgadzają się z intuicją biologiczną i ewolucyjną, są prawdziwe, to widać, że najkorzystniej jest, gdy dziecko ma w swoim najbliższym otoczeniu zarówno wzorzec oraz wychowawcę płci żeńskiej jak i męskiej.

Dziecko wychowywane przez związek dwóch kobiet ma mniejsze statystycznie szanse na sensownego wychowawcę męskiego, który będzie poświęcał mu uwagę w wystarczającym stopniu - chociaż może nim być np. ojciec, brat jednej z tych kobiet lub jedna z tych kobiet może przejawiać bardziej męskie cechy i sposób wychowania. Jednak wydaje się, że najłatwiej osiągnąć tę sytuację, gdy dziecko jest po prostu wychowywane przez rodziców różnej płci.

2. Istnieją też badania statystyczne, które dowodzą tego, że dzieci potrzebują stabilnego otoczenia zarówno pod względem emocjonalnym jak i finansowym. Stąd wniosek, że dzieci najlepiej wychowywać w stabilnych związkach.

Z 1. i 2. płynie wniosek, że związki tradycyjne czyli stabilne związki dwóch osób różnych płci są najlepszym rozwiązaniem.

Ciekawy jest model przedstawiony w "Wyspie" Huxleya, ale on jest propozycją teoretyczną.

[Premislav]

Cóż, w moim odczuciu jednak trzeba…

Ratzingerowi chodziło o to, że współcześnie konstruuje się antychrześcijańskie credo, z czym zresztą w dużej mierze się zgadzam. Jest to fakt.

Nie zgadzam się, jest to opinia na temat stanu faktycznego. Stan faktyczny jest taki, że w cywilizacji zachodniej tradycyjne wartości niesione przez religie, jak i praktyki religijne chrześcijaństwa i ich obecność w domenie publicznej są w odwrocie. Zmniejsza się procentowy udział osób aktywnych religijnie w społeczeństwie, lansuje się model życia oparty na konsumpcji i etykę opierającą się na (pożyczam ładne słówko) neoepikureizmie i utylitaryzmie, instytucje religijne tracą wpływ na politykę, jak i na funkcjonowanie przeciętnego człowieka. Słowa mają znaczenie, to zdanie, które zacytowałem, jest po pierwsze emocjonalne, po drugie zaś tworzy obraz celowego działania (poprzez język: gdyby na przykład użyć „powstaje" lub „kształtuje się", to odbiór – przynajmniej w moim odczuciu – byłby inny).

Przy czym jako antyteista jestem jak najbardziej za antychrześcijańskim credo, tylko nie sądzę, by było ono wpływowe w społeczeństwie. Czym innym jest obojętność wobec jakichś zasad, czym innym otwarta wrogość, która jest w zachodnich społecznościach krzykliwa, ale epsilonowa (nowy ateizm z pięcioma tysiącami wyświetleń i tysiącem łapek w górę xDDD). No, chyba że idziemy tutaj zgodnie z zasadą „kto nie z nami, ten przeciwko nam" (nie posądzam Cię o coś takiego, ale przy Benedykcie bym tego nie wykluczał). Czymś takim gardzę i gardzić będę, tak że w tej sytuacji nie ma czego dyskutować.

Istnieje dwuetapowy argument, który wspiera tezę, że tradycyjnie pojmowane małżeństwo jako instytucja prawna powinna być chronione.

By zaakceptować ten argument przy takiej, jak ta konstrukcji, należy uznać prawdziwość obu przesłanek i to, że w wystarczający sposób wynika z nich wniosek. Popraw mnie, jeśli się mylę, jestem domorosłym logikiem, jak Pan Młot Na Promil Najbogatszych powiedział, toteż niewykluczone są elementarne błędy z mojej strony.

Argument ma czysto utylitarny charakter i nie odwołuje się do prawa naturalnego.

Wprawdzie nie odwołuje się on do prawa naturalnego (przynajmniej nie bezpośrednio), lecz za to do czegoś (por. druga przesłanka, do której jeszcze dojdziemy, i wnioskowanie od niej), co nazwałbym podstawową zasadą konserwatyzmu. Czyli argument ten co najwyżej działa w obrębie dyskursu konserwatywnego. Oczywiście w sytuacji, gdy jest to argument katolików czy powiedzmy, specyficznie Ratzingera, nie ma w tym nic szokującego, jednak to czyni go mniej niezależnym swiatopoglądowo niż mogłaby mniej wprawionym czytelnikom zasugerować ta deklaracja (przepraszam za tę szczyptę pychy, już przestaję).

Jak każdy tego rodzaju argument nie jest on w pełni konkluzywny, a już na pewno nie w tej formie, w której go przedstawiam.

Bardzo eleganckie zastrzeżenie, które może po prostu stanowić klasyczne zabezpieczenie przed rzucaniem kategorycznych stwierdzeń, dobry zwyczaj ludzi nauki, ale może też zniechęcać odbiorców do podejmowania polemiki – no przecież nie twierdziłem, że to ścisły i porządny argument, to tylko szkic itd. Z uwagi na to, że opcja nr 2 nie jest całkowicie wykluczona, zachowuję się (i powyżej zachowywałem) tak, jakbym tych słów nie przeczytał.

Pierwsza przesłanka tego argumentu to teza, że tradycyjne małżeństwo jest niezwykle użyteczne społecznie jako pewna instytucja kulturowa. Moim zdaniem istnieją dobrze udokumentowane badania statystyczne, które świadczą o tym, że tradycyjna rodzina jak środowisko wychowywania dzieci jest (po uśrednieniu) optymalna. Dowodzi tego również biologia ewolucyjna, która łączy ją z pewnymi specyficznymi własnościami naszego gatunku. Uważam też, że model reprodukcyjny i wychowawczy jest kluczowy dla harmonijnego rozwoju danej społeczności ludzkiej i dobrego statystycznego samopoczucia jej członków. Jeśli więc akceptujemy powyższe, to nie jest nieracjonalne przyjąć, że tradycyjna rodzina jako instytucja kulturowa jest wartością w sensie utylitarnym i to wartością bardzo istotną. Z tego jeszcze nie wynika, że jest ona taką wartością jako instytucja prawna.

W dalszym toku dyskusji podałeś linki do jakichś badań, jeszcze ich nie przejrzałem, ale nie będę się badań domagał właśnie dlatego, że byłby to tylko wybieg.
Chciałem zauważyć, że mieliśmy okazję obserwować nieproporcjonalnie dużo instancji tradycyjnego modelu rodziny i żywimy do niego (przynajmniej duża część społeczeństwa) pewne przywiązanie. Występować tu może silna skłonność do dostosowywania wniosków z badań do tego, co chcielibyśmy zobaczyć. Nie postuluję tutaj żadnego spisku złych konserwatystów, tylko naturalny porządek „teza, którą chcielibyśmy mieć->rozumowanie", nie na odwrót. Mamy rolę ojca i rolę matki, a teraz szukamy potwierdzenia, że są one istotne. Przy czym ja akurat naprawdę uważam, że istotne są tak wzorce męskie, jak i żeńskie w dorastaniu, tylko mam pewne wątpliwości co do tego, czy można to zmierzyć.

Nie jestem dobrze obeznany z wynikami biologii ewolucyjnej w zakresie człowieka (i otwartym na rozjeżdżanie czołgami mojej ignorancji), natomiast wydaje mi się z historii, że model monogamiczny był naprawdę silny tylko w stosunkowo późnym okresie istnienia homo sapiens i głównie w cywilizacji zachodniej/europejskiej. Niewykluczone, że ukonstytuowanie modelu monogamicznego miało wpływ na sukces tej cywilizacji, ale nie mam na to dowodów (ani na tezę przeciwną). W pewnych innych kręgach kulturowych bogaci mężczyźni mieli dużo żon czy konkubin, biedni jedną albo zero.

Poza tym nawet jeśli przyjmujemy tę przesłankę, że tradycyjny model rodziny jest, uśredniając, korzystny dla społeczeństwa, to nie wynika z tego, że powinniśmy zabraniać życia w innym modelu i paradygmacie, a co najwyżej promować te rozwiązania, które za takie uznajemy. Na przykład dając ulgi podatkowe małżeństwom z dziećmi, a nie dając ich związkom bezdzietnym, niezależnie czy jednopłciowym, czy nie.Tymczasem Kościół w osobie Benedykta nie broni przed zakazami lub szykanami swojego modelu, tylko postuluje, że odejście od niego przez pewną część społeczności i dopuszczenie w kulturze alternatyw to już wrogość. W co bardziej liberalnych krajach zachodnich to wygląda już na reakcjonizm (nie znam bardziej neutralnego słownictwa) niż konserwatyzm, spektrum akceptowanych społecznie modeli rodziny poszerzyło się tam już jakiś czas temu i teraz duchowieństwo postuluje, że to był tragiczny błąd i trzeba wrócić do korzeni.

Swoją drogą coby się stało, gdybyśmy dysponowali dobrymi badaniami i przesłankami za tym, że rodzina tradycyjna w mocniejszym stopniu niż kobieta+mężczyzna+potomstwo, tj. rodzina, w której występuje również silna hierarchia, surowa dyscyplina, bardziej zaznaczona asymetria ról kobiecych i męskich, potencjalnie brak praw kobiet, stymuluje rozwój społeczności? Czy można postulować nakładanie komuś kagańca w imię większego dobra i optymalizacji społeczeństwa? To nie jest żadna sztuczka retoryczna, tylko dla mnie podstawową wartością, ważniejszą od życia, nie wspominając o jego jakości (ograniczaną najwyżej przez prawa innych, a nie przez paternalistyczne uwagi, co dla Jasia jest lepsze), jest wolność, więc nie mogę się obejść bez takiego pytania.

Ponadto chciałem zauważyć, że tradycyjny model rodziny uległ już dużym zmianom, zupełnie niezależnie od kwestii związków jednopłciowych: role społeczne ojca i matki się przeciętnie zbliżają, mamy duże grupy pracujących kobiet, co prowadzi do ograniczania czasu poświęconego dzieciom, mniej mężczyzn ginie w wyniku wojen, więc wytwarza się margines za kiepskich do reprodukcji, który lądował w okopach i potem na cmentarzu.

Drugą przesłanką jest następująca obserwacja. Kultura jest skomplikowanym systemem naczyń połączonych i z tego powodu można oczekiwać, że zmiany w ramach prawa mogą mieć długofalowy wpływ na obyczaj. Są tego rodzaju przykłady w historii.

Ta przesłanka i oparcie na niej dalszego wniosku to jest właściwie podstawa konserwatyzmu. Zastanawiam się, czy tą przesłanką nie można by uderzyć w odpowiednim czasie w prawo do rozwodów, kompromis aborcyjny, równouprawnienie kobiet, zakaz niewolnictwa. W sumie zależy od tego, jaki zasięg jej nadajemy i jakie argumenty czy kontrargumenty za tymi konkretnymi rozwiązaniami przedstawimy.

Z tych dwóch przesłanek wynika, że tradycyjnie pojmowane małżeństwo powinno być chronione i nieredefiniowane (a przynajmniej nie w radykalny sposób) prawnie, bo tego rodzaju redefinicja niesie ryzyko zmiany modelu rodziny w sferze kulturowej, a na tym w dużej mierze ufundowany jest dobrostan naszej społeczności.

Raczej nie wynika, przynajmniej nie tak jednoznacznie. Zmiana modelu rodziny w sferze kulturowej jest ciągłym procesem, nie do zatrzymania. W ostatnich dekadach wpływa na to m.in. rozwój technologiczny, zmiana (w naszej kulturze) środka ciężkości w stosunku jednostka-grupa i w stosunku świat materialny-hipotetyczna transcendecja. To dopiero fakt, a nie opinia. Zmiany prawne i kulturowe są wzajemnie sprzężone, przy czym mam pewne przykłady z historii, które mogą sugerować, choć nie dowodzić, że prawo nie ma mocy zatrzymywania zmian społecznych (w przypadku próby realizacji takiego paradygmatu pojawia się ryzyko rewolucji, którą uważam za coś generalnie negatywnego), natomiast może dość subtelnie wpływać na ich bieg. Mówi Przemek z 2016/2017 roku, umiarkowany narodowiec żartujący z tożsamości płciowej a la hehe, helikopter bojowy gotowy do startu, dajcie mi paliwa: możemy mieć pewne wątpliwości co do kierunku tych zmian, jak najbardziej, i nawet wysoce wskazana jest pewna ostrożność: wprowadźmy związki partnerskie (bo jest to udogodnienie dla małej części społeczeństwa bez szkody bezpośredniej dla większości i odbiera przy tym *nowy proletariat* lewicy) bez uprawnienia do adopcji dzieci i ulg podatkowych (te w ogóle postulowałbym zachować tylko dla rodzin z dziećmi), poczekajmy kilkadziesiąt lat, świat się nie zawalił, jeśli tak, to wprowadźmy małżeństwa z adopcją. Albo może jednak się zawali? Tu znów pojawia się taki problem, że zawsze (niezależnie, jak ocenimy rezultaty) może się przejawiać chęć dopasowania wniosków z badań do swoich założeń światopoglądowych.

[krl]

1. Są rozmaite badania, które dowodzą, że dzieci potrzebują wychowawców obojga płci w swoim najbliższym otoczeniu. Znalazłem taką serię artykułów na temat korzystnej roli ojców w wychowaniu dzieci:(...)

Analogiczną serie artykułów można przedstawić na rzecz korzyści płynących z posiadania matki. Jeśli przedstawione fakty, które zresztą zgadzają się z intuicją biologiczną i ewolucyjną, są prawdziwe, to widać, że najkorzystniej jest, gdy dziecko ma w swoim najbliższym otoczeniu zarówno wzorzec oraz wychowawcę płci żeńskiej jak i męskiej.

Dziecko wychowywane przez związek dwóch kobiet ma mniejsze statystycznie szanse na sensownego wychowawcę męskiego, który będzie poświęcał mu uwagę w wystarczającym stopniu - chociaż może nim być np. ojciec, brat jednej z tych kobiet lub jedna z tych kobiet może przejawiać bardziej męskie cechy i sposób wychowania. Jednak wydaje się, że najłatwiej osiągnąć tę sytuację, gdy dziecko jest po prostu wychowywane przez rodziców różnej płci.

2. Istnieją też badania statystyczne, które dowodzą tego, że dzieci potrzebują stabilnego otoczenia zarówno pod względem emocjonalnym jak i finansowym. Stąd wniosek, że dzieci najlepiej wychowywać w stabilnych związkach.

Z 1. i 2. płynie wniosek, że związki tradycyjne czyli stabilne związki dwóch osób różnych płci są najlepszym rozwiązaniem.

Zapewne posiadanie ojca i matki jest najbardziej naturalną i przeciętnie najbardziej powszechną sytuacją, w której może być wychowywane dziecko.
Mam wrażenie, że podane przez Slupa przykłady artykułów naukowych nie dotyczą jednak bezpośrednio kwestii, czy pary jednopłciowe zapewniają dzieciom podobny standard wychowania, co pary dwupłciowe. Nie zaglądałem do podanych artykułów. Mogą one jednak analizować sytuacje, w których dzieci są pozbawione kontaktu z ojcem lub matką i wychowywane są przez samotnych rodziców, nie zaś przez pary jednopłciowe.

Kod: Zaznacz cały

https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_parenting

twierdzi, że:

Scientific research that has directly compared outcomes for children with gay and lesbian parents with outcomes for children with heterosexual parents has found that children raised by same-sex couples are as physically or psychologically healthy, capable, and successful as those raised by opposite-sex couples,[23][24][25] despite the reality that considerable legal discrimination and inequity remain significant challenges for these families.

Z odnośnikami do prac naukowych oraz stanowisk towarzystw psychologicznych.
Kwestia adopcji dzieci przez pary jednopłciowe budzi wiele kontrowersji. Myślę, że w każdym przypadku kluczowe powinno być dobro dziecka. Decyzje są tu podejmowane przez sądy na podstawie z jednej strony aktualnej wiedzy naukowej (która niestety jest w tym zakresie jeszcze niewystarczająca, nie w pełni konkluzywna), z drugiej strony zaś zwyczajów danego społeczeństwa. Niezależnie od tych kontrowersji sądzę, że nie należy wykluczać z zasady przyznawania praw rodzicielskich osobom w związkach jednopłciowych. Przypomnę, że (dawno temu) zwolenniczką prawa par jednopłciowych do adopcji dzieci była Zofia Kuratowska, córka Kazimierza Kuratowskiego.
Prawdopodobnie najkorzystniejsze dla dziecka jest posiadanie w rodzinie wzorca zarówno męskiego jak i żeńskiego. Jednak życie nie zawsze jest doskonałe i bywa, że sytuacja odbiegająca od tego schematu jest jednak najlepszym rozwiązaniem dla dziecka.

[kmarciniak1]

możemy mieć pewne wątpliwości co do kierunku tych zmian, jak najbardziej, i nawet wysoce wskazana jest pewna ostrożność: wprowadźmy związki partnerskie (bo jest to udogodnienie dla małej części społeczeństwa bez szkody bezpośredniej dla większości i odbiera przy tym *nowy proletariat* lewicy) bez uprawnienia do adopcji dzieci i ulg podatkowych

Szacuje się, że obecnie w Polsce w związkach jednopłciowych wychowuje się 50 tysięcy dzieci. Więc postulat adopcji nie jest wyimaginowaną sprawą tylko próbą dostosowania prawa do bieżącej sytuacji społecznej. Większość tych dzieci wychowuje się w związkach lesbijskich gdy jedna lub obie z pań mają dzieci z wcześniejszego heteroseksualnego związku. Więc nawet idąc minimalistycznie należałoby pozwolić na adopcję dziecka swojej partnerki/partnera w sytuacji jak wyżej, a ewentualnie nie pozwolić na adopcję gdy żadna z osób w związku homo nie ma jeszcze dzieci.


PS
Akurat tak wyszło, że się przyczepiłem do Premislava a nie do Slupa, ale oczywiście tak co do meritum zgadzam się z Premislavem.

[Slup]

Było to z mojej strony prowokacją, że użyłem języka nacechowanego emocjonalnie w odniesieniu do zmian kulturowych. Rzeczywiście uważam, że raczej nie zachodzi tutaj szereg zaplanowanych przemian. Z drugiej jednak strony nie mogę się oprzeć wrażeniu, że pewne działania mają charakter celowy. Dowodem niech będzie np. wielki opór na wpisanie do preambuły konstytucji UE odniesienia do korzeni chrześcijańskich na równi z dziedzictwem grecko-rzymskim, co było kiedyś przedmiotem zażartej dyskusji, a co moim zdaniem wydaje się być sprawą, która nie powinna budzić najmniejszych kontrowersji.

Bardzo eleganckie zastrzeżenie, które może po prostu stanowić klasyczne zabezpieczenie przed rzucaniem kategorycznych stwierdzeń, dobry zwyczaj ludzi nauki, ale może też zniechęcać odbiorców do podejmowania polemiki – no przecież nie twierdziłem, że to ścisły i porządny argument, to tylko szkic itd. Z uwagi na to, że opcja nr 2 nie jest całkowicie wykluczona, zachowuję się (i powyżej zachowywałem) tak, jakbym tych słów nie przeczytał.

W tego rodzaju dyskusji nie ma zazwyczaj środków, by przeprowadzić konkluzywny argument. Z uwagi na fakt, że to, co piszę, mogą czytać osoby, które nie zdają sobie sprawy z tego, że świat jest bardziej skomplikowany niż to się zazwyczaj wydaje, staram się zastrzec, że jesteśmy na grząskim gruncie.

W dalszym toku dyskusji podałeś linki do jakichś badań, jeszcze ich nie przejrzałem, ale nie będę się badań domagał właśnie dlatego, że byłby to tylko wybieg.
Chciałem zauważyć, że mieliśmy okazję obserwować nieproporcjonalnie dużo instancji tradycyjnego modelu rodziny i żywimy do niego (przynajmniej duża część społeczeństwa) pewne przywiązanie. Występować tu może silna skłonność do dostosowywania wniosków z badań do tego, co chcielibyśmy zobaczyć. Nie postuluję tutaj żadnego spisku złych konserwatystów, tylko naturalny porządek „teza, którą chcielibyśmy mieć->rozumowanie", nie na odwrót.

Dla oceny jakości argumentacji nie ma znaczenia, jaka psychologiczna motywacja za nią stoi. To, że ktoś bardzo chciałby z pewnych względów, żeby dana teza była prawdziwa, nie powinno mieć najmniejszego wpływu na sposób naszej oceny samego uzasadnienia tezy, które taka osoba podaje.

Przy czym ja akurat naprawdę uważam, że istotne są tak wzorce męskie, jak i żeńskie w dorastaniu, tylko mam pewne wątpliwości co do tego, czy można to zmierzyć.

Przy użyciu tego rodzaju argumentu można podważyć dosłownie każdą tezę i jej uzasadnienie na gruncie nauk społecznych. Ominę ten fragment, bo to w pewnej mierze powtórzenie stwierdzenia o niekonkluzywności argumentów statystycznych.

Nie jestem dobrze obeznany z wynikami biologii ewolucyjnej w zakresie człowieka (i otwartym na rozjeżdżanie czołgami mojej ignorancji), natomiast wydaje mi się z historii, że model monogamiczny był naprawdę silny tylko w stosunkowo późnym okresie istnienia homo sapiens i głównie w cywilizacji zachodniej/europejskiej. Niewykluczone, że ukonstytuowanie modelu monogamicznego miało wpływ na sukces tej cywilizacji, ale nie mam na to dowodów (ani na tezę przeciwną). W pewnych innych kręgach kulturowych bogaci mężczyźni mieli dużo żon czy konkubin, biedni jedną albo zero.

Moim zdaniem się mylisz. Rzut oka na artykuł na temat monogamii na wikipedii pozwala stwierdzić, że monogamia była historycznie i nadal jest dominującym rozwiązaniem najważniejszego problemu społecznego przed jakim stoi nasz gatunek. Zgadzam się, że innym obserwowanym zjawiskiem historycznym jest poligamia, która dotyczy niektórych zamożnych i dobrze sytuowanych mężczyzn, ale to zjawisko zarówno historycznie jak i obecnie pozostaje marginalne. Monogamia jest punktem równowagi zarówno w wymiarze biologicznym jak i społecznym. Jest kilka niezależnych przyczyn.
1. Samodzielność i pełną dojrzałość fizyczną młody przedstawiciel naszego gatunku osiąga około 20 roku życia, co jest okresem bardzo długim. Stąd konieczność stałej inwestycji zasobów w tego osobnika. Zasoby te muszą pozyskać i przekazać mu rodzice lub krewni dalszego stopnia, bo to oni i tylko oni mają ewolucyjny interes w tym, żeby on tę dojrzałość i samodzielność uzyskał. Stąd preferencja do stałych, długookresowych związków w naszym gatunku.
2. Dzięki nakazie monogamii i potępieniu rozwiązłości seksualnej kobiet mężczyzna ma dodatkową gwarancję, że wychowuje własne biologiczne potomstwo, co jest bardzo istotne, bo przez to chętniej przekazuje mu pozyskane zasoby.
3. Podobnie w przypadku kobiety. Nakaz monogamii zapewnia jej i oraz jej potomstwu dodatkową gwarancję, że w okresach ciąży, połogu oraz generalnie w okresach słabości fizycznej będzie ona miała dostęp do zasobów swojego długookresowego partnera.
4. Monogamia zapewnia przy zachowaniu warunku 2, że maksymalna liczba mężczyzn ma stałą partnerkę seksualną, co sprzyja spoistości społecznej i powstrzymuje walki o kobiety wewnątrz danej społeczności.

Jest naprawdę obfita dokumentacja rozmaitych korzyści, które płyną z tradycyjnego modelu rodziny.

Poza tym nawet jeśli przyjmujemy tę przesłankę, że tradycyjny model rodziny jest, uśredniając, korzystny dla społeczeństwa, to nie wynika z tego, że powinniśmy zabraniać życia w innym modelu i paradygmacie, a co najwyżej promować te rozwiązania, które za takie uznajemy.

Formuła prawna małżeństwa jest rodzajem przywileju prawnego, którego charakter właśnie zachęca do tworzenia tradycyjnego modelu rodziny. Jednocześnie współcześnie w warunkach polskich nie ma zakazu realizacji nawet najbardziej fantastycznych form relacji międzyludzkich i seksualnych, o ile tylko uczestniczą w nich osoby, które są z prawnego punktu widzenia dorosłe. Nie ma przecież zakazu tworzenia związków homoseksualnych (przy czym one akurat nie są fantastyczne). Nie ma też zakazu tworzenia związków grupowych, poligamicznych, poliandrycznych, otwartych. Nikomu więc niczego się nie zabrania, co najwyżej brakuje jedynie pewnych wygodnych rozwiązań z zakresu prawa cywilnego.

Na przykład dając ulgi podatkowe małżeństwom z dziećmi, a nie dając ich związkom bezdzietnym, niezależnie czy jednopłciowym, czy nie.Tymczasem Kościół w osobie Benedykta nie broni przed zakazami lub szykanami swojego modelu, tylko postuluje, że odejście od niego przez pewną część społeczności i dopuszczenie w kulturze alternatyw to już wrogość. W co bardziej liberalnych krajach zachodnich to wygląda już na reakcjonizm (nie znam bardziej neutralnego słownictwa) niż konserwatyzm, spektrum akceptowanych społecznie modeli rodziny poszerzyło się tam już jakiś czas temu i teraz duchowieństwo postuluje, że to był tragiczny błąd i trzeba wrócić do korzeni.

Nie uważam, że Kościół uznaje odejście od tradycyjnego modelu rodziny za wrogość. Uznaje to zwyczajnie za błąd - być może tragiczny. Moim zdaniem faktem jest, że cywilizacja zachodnia znajduje się w głębokim kryzysie. Składa się na to wiele czynników. Jednym z nich jest również odejście od tradycyjnego modelu rodziny. Przy czym ja nie uważam, że wszyscy powinni żyć według tego modelu lub, że inne rodzaje związków między ludźmi nie powinny być dopuszczalne. Nie mam też wątpliwości i co bardziej światli duchowni katoliccy pewnie się ze mną zgodzą, że istnieją bardzo głębokie, osobowe i odpowiedzialne związki homoseksualne, ale nie to jest przedmiotem dyskusji.

Swoją drogą coby się stało, gdybyśmy dysponowali dobrymi badaniami i przesłankami za tym, że rodzina tradycyjna w mocniejszym stopniu niż kobieta+mężczyzna+potomstwo, tj. rodzina, w której występuje również silna hierarchia, surowa dyscyplina, bardziej zaznaczona asymetria ról kobiecych i męskich, potencjalnie brak praw kobiet, stymuluje rozwój społeczności? Czy można postulować nakładanie komuś kagańca w imię większego dobra i optymalizacji społeczeństwa? To nie jest żadna sztuczka retoryczna, tylko dla mnie podstawową wartością, ważniejszą od życia, nie wspominając o jego jakości (ograniczaną najwyżej przez prawa innych, a nie przez paternalistyczne uwagi, co dla Jasia jest lepsze), jest wolność, więc nie mogę się obejść bez takiego pytania.

To jest problem konfliktu między dwiema wartościami: wolnością i społeczną użytecznością. To jednak nie stosuje się do mojego argumentu, bo - powtórzę to jeszcze raz - brak zgody na uznanie związków homoseksualnych za prawne małżeństwa nie jest żadnym zakładaniem kagańca. Jest odmową rozszerzania zakresu pewnego przywileju, który społeczeństwo wprowadziło z czysto utylitarnych pobudek w takim wymiarze, który wydaje się temu społeczeństwu korzystny.

Drugą przesłanką jest następująca obserwacja. Kultura jest skomplikowanym systemem naczyń połączonych i z tego powodu można oczekiwać, że zmiany w ramach prawa mogą mieć długofalowy wpływ na obyczaj. Są tego rodzaju przykłady w historii.

Ta przesłanka i oparcie na niej dalszego wniosku to jest właściwie podstawa konserwatyzmu.

Bardzo możliwe. Tylko w jaki sposób wpływa to na prawdziwość tej przesłanki?

Zastanawiam się, czy tą przesłanką nie można by uderzyć w odpowiednim czasie w prawo do rozwodów, kompromis aborcyjny, równouprawnienie kobiet, zakaz niewolnictwa. W sumie zależy od tego, jaki zasięg jej nadajemy i jakie argumenty czy kontrargumenty za tymi konkretnymi rozwiązaniami przedstawimy.

Tą przesłanką z osobna nie można w nic uderzyć, bo ona tylko stwierdza, że zachodzi sprzężenie zwrotne między systemem prawnym a kulturą. Z tego, że prawo do rozwodów, kompromis aborcyjny, równouprawnienie kobiet oraz zakaz niewolnictwa wpłynęły na kulturową recepcję pewnych zjawisk nic jeszcze nie wynika.

Zmiana modelu rodziny w sferze kulturowej jest ciągłym procesem, nie do zatrzymania.

Czy Ty właśnie zadeklarowałeś jakąś formę determinizmu historycznego lub kulturowego? Jako marksista jestem bardzo zadowolony - pełna zgoda.

W ostatnich dekadach wpływa na to m.in. rozwój technologiczny, zmiana (w naszej kulturze) środka ciężkości w stosunku jednostka-grupa i w stosunku świat materialny-hipotetyczna transcendecja. To dopiero fakt, a nie opinia.

To są rzeczywiście istotne czynniki rozmaitych przemian. Ze wszystkim się zgadzam.

Zmiany prawne i kulturowe są wzajemnie sprzężone, przy czym mam pewne przykłady z historii, które mogą sugerować, choć nie dowodzić, że prawo nie ma mocy zatrzymywania zmian społecznych (w przypadku próby realizacji takiego paradygmatu pojawia się ryzyko rewolucji, którą uważam za coś generalnie negatywnego), natomiast może dość subtelnie wpływać na ich bieg.

Sam system prawny takiej możliwości nie ma. Zgadzam się.

Nie rozumiem jednak, co ma wspólnego słuszny lub nie determinizm historyczny, trafny opis pewnych czynników, które wpływają na zmiany we współczesnych zachodnich społeczeństwach oraz powyższe stwierdzenia o sprzężeniu zmian prawnych i kulturowych z taką o to argumentacją:

1. Zmiany pojęć prawnych wpływają na zmiany skorelowanych wzorców kulturowych.
2. Wzorzec kulturowy tradycyjnego związku jest wysoce użyteczny społecznie.

Wobec tego z 1. i 2. wynika, że, o ile nie chcemy narażać się na ryzyko utraty pewnej użyteczności, to powinniśmy unikać redefinicji prawnego pojęcia małżeństwa.

Ten argument może być niepoprawny materialnie tzn. jedna z przesłanek 1. lub 2. może być niespełniona. Inna możliwość jest taka, że może nie zachodzić wynikanie tezy z 1. i 2. Wówczas mój argument jest niepoprawny formalnie.

[Niepokonana]

Premislav w swoim długim poście napisałeś "alternatyw" zamiast "alternatywy".

Dlaczego zakładacie, że małżeństwo lub inny trwały związek monogamiczny jest równoważny posiadaniu dzieci? A co jak dwoje mężczyzn chce zawrzeć związek małżeński bez adoptowania dzieci?
I teraz pojawia się pytanie. Co jest ważniejsze dla dobrego rozwoju dziecka? Męskie i żeńskie wzorce czy stabilne, wspierające otoczenie? Ja to widzę tak. Są badania zarówno za jak i przeciw.

Ale dobrze, że nie rozważamy homoseksualnych małżeństw w kategorii "grzechu", tylko ich sensowności, bo dobra i zła nie ma.

[arek1357]

A co jak dwoje mężczyzn chce zawrzeć związek małżeński bez adoptowania dzieci?

To niech się zwiążą ale nikt im tego związku nie musi dawać niech idą w [ciach]