Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3991
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 94 razy
Pomógł: 387 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 » 11 lut 2020, o 17:30

Bóg jest , jest opisany w P.Św. poczytaj sobie...

Thingoln
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 124
Rejestracja: 27 lip 2019, o 22:19
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: województwo śląskie
Podziękował: 46 razy
Pomógł: 13 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Thingoln » 11 lut 2020, o 18:19

Niepokonana pisze:
11 lut 2020, o 16:52
No sorry, ale jak jesteś najmilszym zadeklarowanym katolikiem, jakiego znam, to do kogo mam się odnieść?
Mam nadzieję, że prawidłowo zrozumiałem treść. :P Myślę, że powinno się podejść do tego tematu z trochę innej strony. Oczywiście zachowanie wyznawców danej religii ma z pewnością w jakimś stopniu wpływ na to, jak inni ludzie ją postrzegają, ale ocena całej grupy społecznej na podstawie pewnej jej małej części jest moim zdaniem trochę niesprawiedliwa. Zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie postępował inaczej niż powinien, ale są też ludzie, którzy są wierni. Dodatkowo wiara nie powinna sprowadzać się do tego, czy jestem w Kościele, bo podobają mi się jego członkowie, czy nie jestem, bo nie. To przede wszystkim zasady moralne i wiara w Boga, a nawet to, że ktoś żyje inaczej, nie znaczy, że inni też tak mają. Uważam, że nawet dla kogoś, kto nie wierzy, nauka Jezusa jest dobra. Nie sądzę, aby miłość do bliźniego, która jest podstawą całego chrześcijaństwa, mogłaby być odebrana jako coś negatywnego. Do tego dochodzą oczywiście przepisy sakralne (mam nadzieję, że użyłem poprawnie tego słowa), ale jest to raczej oczywista część teistycznej religii. Udowadnianie czegokolwiek pewnie mija się z celem, nie chcę też tego robić, ale chciałem zwrócić uwagę na to, że chrześcijaństwo samo w sobie niekoniecznie jest tak straszne, jak może to czasami wyglądać, a do niego samego najlepiej podejść, czytając jego założenia, a nie patrząc na tych, którzy niekoniecznie ich przestrzegają.

(mam nadzieję, że to, co napisałem, da się jakoś zrozumieć, niestety sztuka pisania czasami znika, a może lepiej powiedzieć: tylko czasami się pojawia :))

Awatar użytkownika
Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1026
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 205 razy
Pomógł: 7 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana » 11 lut 2020, o 18:34

Ja mam taki problem, że wiem, że są dobrzy katolicy, ale ja takich nie znam. Oceniam tylko tych, których znam, po prostu.

Awatar użytkownika
Psiaczek
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1465
Rejestracja: 22 lis 2010, o 09:53
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Polska, Warmia, Olsztyn :)
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 465 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Psiaczek » 11 lut 2020, o 18:49

Slup pisze:
11 lut 2020, o 15:31
Z tych trzech części dwie pierwsze uważam za zawierające bardzo wartościowe elementy. Trzecia budzi najwięcej wątpliwości i ma charakter utopijny. Ją raczej odrzucam. Uważam, że można nie być skrajnym naiwniakiem, cynikiem, bandytą lub czymś jeszcze gorszym i z aprobatą podchodzić do marksizmu.
To jak to jest że system teoretycznie zawierający wartościowe elementy nie sprawdza się w praktyce? I jeszcze jedno pytanie żebym zrozumiał dobrze Twoje stanowisko: wyobrażasz sobie marksizm bez terroru na wielką skalę?

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 420
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 134 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 12 lut 2020, o 08:49

Psiaczek pisze:
11 lut 2020, o 18:49
To jak to jest że system teoretycznie zawierający wartościowe elementy nie sprawdza się w praktyce? I jeszcze jedno pytanie żebym zrozumiał dobrze Twoje stanowisko: wyobrażasz sobie marksizm bez terroru na wielką skalę?
Wrócę do tego, co powiedziałem. Marksizm nie jest jednolity. Składa się z części, które są luźno ze sobą powiązane. Jedna z tych części ma charakter praktyki politycznej zmierzającej do ustanowienia utopii, w której człowiek wyzwolony od jakiejkolwiek ideologii, kultury i więzów społecznych uzyskuje jakąś formę wyższej świadomości. Ta wizja jest nawet trudna do precyzyjnego wyrażenia i ma charakter religijny. Nie da się jej prawdopodobnie w ogóle zrealizować w praktyce i, jak twierdzi Kołakowski w Głównych Nurtach Marksizmu, system radziecki wraz z terrorem stalinowskim był konsekwentną próbą realizacji tej wizji.

Natomiast marksizm zawiera jeszcze inne składniki, które z teoretycznego (ale nie historycznego) punktu widzenia są ważniejsze niż ta utopijno-rewolucyjna omawiana akapit wyżej. Jedną z nich jest bardzo abstrakcyjna i wysokopoziomowa analiza systemu kapitalistycznego w Kapitale. Głównym celem tego dzieła nie jest wcale nawoływanie do realizacji jakiejś utopijnej wizji. Jest to traktat analityczny, który powinien być poddany merytorycznemu osądowi niezależnie od oceny pozostałych składników marksizmu. Niestety na tej części znam się stosunkowo słabo. Z trzech tomów Kapitału przeczytałem tylko najważniejsze fragmenty tomu pierwszego. Wnikliwa lektura i refleksja nad treścią zawartych w Kapitale tez wymaga moim zdaniem dwuletniego seminarium, którego koniecznym elementem byłoby również odniesienie się do poważnej krytyki jakiej Kapitał był poddawany (to możliwe - nie było jej aż tak wiele).
Dużo bardziej przystępny jest "młody Marks". Tę część marksizmu również należy ocenić niezależnie od pozostałych. Ma ona swoje wartościowe elementy.

Awatar użytkownika
kmarciniak1
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 736
Rejestracja: 14 lis 2014, o 19:37
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 48 razy
Pomógł: 163 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: kmarciniak1 » 12 lut 2020, o 09:04

Psiaczek pisze:
11 lut 2020, o 18:49


To jak to jest że system teoretycznie zawierający wartościowe elementy nie sprawdza się w praktyce? I jeszcze jedno pytanie żebym zrozumiał dobrze Twoje stanowisko: wyobrażasz sobie marksizm bez terroru na wielką skalę?
Nie rozumiem jaki tutaj widzisz problem. W "Nowym wspaniałym świecie" Huxleya też wszyscy teoretycznie byli szczęśliwi a jednak system ten był okropny. Zbyt łatwo generalizujesz prąd myślowy wraz z wszystkimi jego możliwymi realizacjami. Dlaczego Ci krytycy komunizmu nie są tak chętni aby w ten sam sposób krytykować twardy kapitalizm w XIX wieku gdzie pracownicy fabryk pracowali niemiłosiernie długo bez żadnych ubezpieczeń i możliwości emerytury a często z przepracowania zmarli? Zresztą we współczesnym świecie też da się znaleźć takie realizacje dzikiego kapitalizmu tylko że są one w rejonach świata na które nikt nie chce spoglądać...

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 420
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 134 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 12 lut 2020, o 12:31

W odniesieniu do wypowiedzi kmarciniak1 dodam, że zabezpieczenia socjalne, bez których nie wyobrażamy sobie dziś życia, zostały wprowadzone w Europie w ostatnich dekadach XIX wieku i na początku XX wieku pod wpływem partii socjalistycznych. Nie było żadnej czysto ekonomicznej konieczności, by je wprowadzać. Nastąpiło to z wielkimi oporami i przy użyciu polityczno-społecznego nacisku zorganizowanego ruchu robotniczego.

W Polsce w II RP pierwszy rząd (Daszyńskiego-Moraczewskiego z PPS-u) wprowadził inspekcję pracy, ośmiogodzinny dzień pracy, powszechne prawa wyborcze (również kobiet i warto zaznaczyć, że to odbyło się bez jakiejkolwiek dyskusji), prawo do strajku, prawo do tworzenia związków zawodowych. PPS była członkiem II Międzynarodówki, która powstała w następstwie odłączenia się od I Międzynarodówki (utworzonej przez Marksa) ugrupowań anarchosyndykalistycznych. Wraz z PPS-em do II Międzynarodówki należały następujące osoby: Trocki, Lenin, Plechanow, Kautsky, Luksemburg (czyli można powiedzieć najwybitniejsi marksiści końca XIX i początku XX wieku), ale też Ignacy Mościcki, Józef Piłsudski i inni prominentni działacze PPS. Np. Waleremu Sławkowi, który był ważnym członkiem PPS-u, zarzucano (w jego partii), że nie czytał Marksa.

Powinniśmy też wreszcie dojrzeć do bardziej wyważonej oceny PRL-u (wyłączając okres stalinowski 1944-1956). Było to państwo, które w warunkach silnej zależności ekonomicznej oraz politycznej od ZSRR, która wymuszała konieczność wydawania olbrzymiej części dochodu narodowego na bezsensowną produkcję zbrojeniową (bo przecież trzeba było zdobyć Europę Zachodnią) oraz wymianę istotnych dóbr konsumpcyjnych w korzystnych dla ZSRR warunkach w ramach RWPG, uczyniło bardzo dużo dla modernizacji polskiego społeczeństwa - eliminacja analfabetyzmu, elektryfikacja, stworzenie znośnych warunków bytowych, reforma rolna. Poza zależnością od ZSRR, która była głównym hamulcem rozwoju PRL, innym negatywnym czynnikiem były kredyty zaciągnięte przez E.Gierka i wydane na konsumpcję, co odprowadziło do zrujnowania gospodarki i bankructwa państwa w 1980 roku. Jeśli zaś chodzi o jakość klasy politycznej i menedżerskiej w PRL-u, to w mojej ocenie po 1989 roku w tej materii nastąpiła pewna pozytywna zmiana, ale nie tak istotna jak oczekiwano.

Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3991
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 94 razy
Pomógł: 387 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 » 12 lut 2020, o 12:43

Trocki, Lenin, Plechanow, Kautsky, Luksemburg (czyli można powiedzieć najwybitniejsi marksiści końca XIX i początku XX wieku),
Raczej największe kanalie...

Awatar użytkownika
Psiaczek
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 1465
Rejestracja: 22 lis 2010, o 09:53
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Polska, Warmia, Olsztyn :)
Podziękował: 1 raz
Pomógł: 465 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Psiaczek » 12 lut 2020, o 12:58

arek1357 pisze:
12 lut 2020, o 12:43
Trocki, Lenin, Plechanow, Kautsky, Luksemburg (czyli można powiedzieć najwybitniejsi marksiści końca XIX i początku XX wieku),
Raczej największe kanalie...
Trockiego uważam za bardzo inteligentnego socjopatę, dobrze rozumiał że komunizm musi zapanować jednocześnie na całym świecie żeby nie było gdzie uciekać. Lenin to bardziej cyniczny bandyta, pozostałych znam za mało żeby się wypowiadać ale aniołkami z pewnością nie byli.

Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3991
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 94 razy
Pomógł: 387 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 » 12 lut 2020, o 13:06

Oczywiście to są inteligentne kanalie... i psychopaci...

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 420
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 134 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 12 lut 2020, o 13:36

arek1357 pisze:
12 lut 2020, o 12:43
Raczej największe kanalie...
Arku czy udzielisz odpowiedzi na moje pytania dotyczące Twojej heretyckiej postawy? Czy wolisz ją nadal ukrywać?
Psiaczek pisze:
12 lut 2020, o 12:58
Trockiego uważam za bardzo inteligentnego socjopatę, dobrze rozumiał że komunizm musi zapanować jednocześnie na całym świecie żeby nie było gdzie uciekać. Lenin to bardziej cyniczny bandyta, pozostałych znam za mało żeby się wypowiadać ale aniołkami z pewnością nie byli.
Też oceniam ich obu negatywnie w sensie moralnym. Zaznaczam jedynie fakt, że partie socjalistyczne (skądinąd bardzo zasłużone np. PPS) inspirowały się marksizmem. Oczywiście są jeszcze tacy socjaliści jak Saint-Simon, którzy byli prekursorami myśli Marksa. Wreszcie dla niektórych partii socjalistycznych inspiracją było chrześcijaństwo lub jego odłamy - tak było w przypadku brytyjskiej Partii Pracy.

W każdym razie skutkiem teorii i działań Marksa jest również ruch robotniczy i socjalistyczny, powstanie związków zawodowych, prawa wyborcze kobiet. Nie należy tych skutków sprowadzać tylko od sowieckich łagrów lub nieudolności partyjnych ciemniaków w PRL-u (jak na przykład mój śp. ojciec legitymacja PZPR nr. ...).

Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3991
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 94 razy
Pomógł: 387 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 » 12 lut 2020, o 18:42

Nie mam heretyckiej postawy moja postawa jest na razie dyskusyjna dyskutuję z zaprzyjaźnionym księdzem...

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15031
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 147 razy
Pomógł: 4983 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 12 lut 2020, o 19:25

I jak tu nie czuć obrzydzenia do kościelnej hierarchii? https://oko.press/biskup-krakowski-jan- ... astolatke/
Powiedzmy sobie wprost; pewna część przedstawicieli kleru broniąc życia poczętego broni swoich interesów, a mianowicie dostępu do dzieciaków, które można molestować. Tak jak 5 lat temu uważałem gimboateizm pani Senyszyn za jej wadę, tak teraz postrzegam to jako zaletę.

Mam straszną ochotę obrazić religiantów jako całość, ale jeszcze się powstrzymam, dostanie ostrzeżenia w takim stylu to byłaby marność.

I oczywiście pisanie o teorii skapywania w odpowiedzi na mój komentarz jest nie na temat, ale już zostawmy to. W moim komentarzu wskazywałem jedynie, że dowalenie najbogatszym samo w sobie nie jest metodą na walkę z głodem i ubóstwem, a nie postulowałem wynikanie między większą przepaścią w zarobkach, a lepszą (uśredniając) sytuacją życiową szeregowych pracowników (NB jest ona lepsza w USA obecnie niż w latach 30. lecz wyraźnie gorsza niż w latach 60.-80. ubiegłego wieku, kiedy to pensja umożliwiała przeciętnemu pracownikowi w miarę dostatnie życie, wysłanie dzieci do college'u etc. Swoją drogą, jeśli dobrze pamiętam, przed Reaganem maksymalna stawka dochodowego wynosiła 98%, więc jeszcze socjaliści złapią wiatr w żagle po tej uwadze :mrgreen: ).

Dodano po 13 minutach 41 sekundach:
Jak nazywa się ojciec duchowny korzystający z protekcji Wojtyły?
– Molestata.

Jak krócej nazwać stan duchowny?
– „Molestan".

Jak nazywa się stadium rozwoju duchownego pomiędzy święceniami kapłańskimi a osiągnięciem statusu autorytetu moralnego?
– Molestadium.

Jaki tytuł nadano by biografii Wesołowskiego, gdyby takowa się ukazała?
– „Molestory".

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 420
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 134 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 12 lut 2020, o 20:29

Premislav pisze:
12 lut 2020, o 19:25
I jak tu nie czuć obrzydzenia do kościelnej hierarchii? https://oko.press/biskup-krakowski-jan- ... astolatke/
Powiedzmy sobie wprost; pewna część przedstawicieli kleru broniąc życia poczętego broni swoich interesów, a mianowicie dostępu do dzieciaków, które można molestować. Tak jak 5 lat temu uważałem gimboateizm pani Senyszyn za jej wadę, tak teraz postrzegam to jako zaletę.
A dlaczego Senyszyn to ateistka? Mam do niej szacunek - również, ale nie tylko z przyczyn osobistych.
Ukryta treść:    
Premislav pisze:
12 lut 2020, o 19:25
I oczywiście pisanie o teorii skapywania w odpowiedzi na mój komentarz jest nie na temat, ale już zostawmy to. W moim komentarzu wskazywałem jedynie, że dowalenie najbogatszym samo w sobie nie jest metodą na walkę z głodem i ubóstwem, a nie postulowałem wynikanie między większą przepaścią w zarobkach, a lepszą (uśredniając) sytuacją życiową szeregowych pracowników (NB jest ona lepsza w USA obecnie niż w latach 30. lecz wyraźnie gorsza niż w latach 60.-80. ubiegłego wieku, kiedy to pensja umożliwiała przeciętnemu pracownikowi w miarę dostatnie życie, wysłanie dzieci do college'u etc.).
Rozmawiałem kiedyś na temat propozycji stawki 70% od dochodu z członkami partii Razem. Chodziło mi o to, że uzyskane przy użyciu tej stawki środki nie miałyby istotnego wkładu do budżetu. Zresztą wystarczy spojrzeć na strukturę polskich dochodów budżetowych:

1. VAT 179 mld zł
2. akcyza 73 mld zł
3. CIT 34 mld zł
4. Podatku dochodowy od osób fizycznych (PIT) 64 mld zł
5. Jakieś tam inne 28 mld zł

Istnieją sposoby, by łatwo poprawić ściągalność CIT-u, która jest bardzo niska w stosunku do realnych dochodów przedsiębiorstw. W tym celu wystarczy zastąpić CIT podatkiem od obrotów, co postuluje np. Centrum A.Smitha. Natomiast poprawienie ściągalności podatku PIT jest bardzo trudne, bo wymagałoby nadzoru nad najlepiej zarabiającymi obywatelami. Wprowadzenie stawki 70% podatku PIT jest albo posunięciem symbolicznym, jeśli nie mamy zamiaru go ściągać, albo bardzo kosztownym, gdy mamy zamiar angażować urzędników skarbowych w ścisłe kontrolowanie najlepiej zarabiających obywateli. Członkowie partii Razem, z którymi miałem dyskusję na ten temat, twierdzili, że podatek ten byłby ściągany i urzędy skarbowe zaprzęgnięto by do ich ściągania, bo ma to służyć redukcji dużych nierówności dochodowych, które w ze społecznego i ekonomicznego punktu widzenia są bardzo niekorzystne. O ile jestem w stanie się zgodzić, że duże nierówności dochodowe są niekorzystne bo Piketty itp., to nie widzę możliwości, by trudna lub wręcz niemożliwa do ściągnięcia stawka 70% podatku od dochodów powyżej 40 000 zł miała to poprawić.

Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3991
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 94 razy
Pomógł: 387 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 » 13 lut 2020, o 00:19

Jej matka uratowała mojego dziadka
Ale to nie ma nic do rzeczy , narzuca mi się przysłowie " Ojciec porządny a syn kolejarz"

Slup ty bardzo jak widzę lubisz i cenisz lewactwo a mi ubliżasz od protestantów...
Z jaką nabożną czcią opowiadasz o marksiźmie , oczywiście od czasu do czasu, aby zachować pozór krytykujesz pewne aspekty, jesteś zauroczony lewą stroną lecz czasem dajesz im klapsa ale takiego ojcowskiego...To Ty jesteś heretykiem i modernistą , czasem zakładasz przeźroczystą maskę katolika, przez którą widać twarz Kautskiego...Powinieneś złożyć przysięgę antymodernistyczną...

No tak na tym forum każdy chce być tym kim nie jest , jeden lewak udaje katolika , a inny będąc żukiem gnojnym udaje skarabeusza ,,,skandal...

ODPOWIEDZ