Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

[Premislav]

Jak pisałem, wydaje mi się, że Tokarczuk popełniła błąd rzeczowy, przedstawiając w swojej niegdysiejszej wypowiedzi Polaków jako właścicieli niewolników (w sumie nie jestem w stanie tego jakkolwiek obronić z wyjątkiem jakiegoś nieudolnego machania rękami na temat Nowej Kurlandii, więc możliwe, że niezasadnie, mimo wszystko, zrównała chłopów pańszczyźnianych z niewolnikami). A to, że ciśnie po Polsce, to bardzo dobrze, dopóki w tym się nie zapędza i nie zaczyna mijać się z prawdą, chrzanić Polskę.

[krl]

Zgadzam się w pełni z opinią kmarciniaka1. Pan Braun wykazał się też małostkowością i złośliwością (to w tym 7-minutowym spocie, gdzie "orze polszczyznę" pani Tokarczuk, wg Arka). Niektórzy pisarze już tak mają, że popełniają błędy językowe (poprawiane przez edytorów w korekcie). No i co z tego?
Szczerze mówiąc, Braun mnie zaskoczył swoimi wypowiedziami w Sejmie. Dotychczas znałem go z ciekawych filmów i wypowiedzi politycznych na youtube (np. rozmowy z Szewachem Weissem). Teraz zaczyna mi przypominać Antoniego M.

[arek1357]

Nie należę i nie należałem do tych co jadą lub jechali po Antonim M. , mam do niego kilka pretensji owszem ale nie takich , które nagłaśniają media wręcz przeciwnie , moje pretensje są takie, że to co robił to robił za mało i mało skutecznie , ale szedł w dobrym kierunku zawsze..., cóż, że dobre ale nieskuteczne:
np.: likwidacja WSI bardzo pożyteczne lecz nie do końca
śledztwo zamachu smoleńsko warszawskiego bardzo dobre lecz mało skuteczne , itd...

A P. Braun jak siądzie na traktor to rozjedzie do końca sfołocz bolszewicką i wydaje mi się że byłby lepszy na miejscu Macierewicza...

[Premislav]

Powinno być „swołocz", nie „sfołocz". Myślę, że jestem zaufanym i kulturalnym użytkownikiem, który nie łamie regulaminu, dajcie mi uprawnienia moderatora, to będę poprawiać takie rzeczy. xDDD

[arek1357]

sfołocz to wersja zrusyfikowana swołoczy brukselskiej

Dodano po 5 minutach 4 sekundach:
swołocz jest bardziej wyrafinowana podstępna udająca intelektualistów podszywająca się pod inteligencję, tępy wyraz twarzy maskuje rogowymi okularami , popiera eurokołchoz

natomiast sfołocz jest z natury mniej oczytana prosta o tępym spojrzeniu , którego raczej nie maskuje jej pochodzenie to kołchozy i politbiura...

[Slup]

Jak pisałem, wydaje mi się, że Tokarczuk popełniła błąd rzeczowy, przedstawiając w swojej niegdysiejszej wypowiedzi Polaków jako właścicieli niewolników (w sumie nie jestem w stanie tego jakkolwiek obronić z wyjątkiem jakiegoś nieudolnego machania rękami na temat Nowej Kurlandii, więc możliwe, że niezasadnie, mimo wszystko, zrównała chłopów pańszczyźnianych z niewolnikami).

Jej dokładna wypowiedź brzmi tak:

Tymczasem robiliśmy rzeczy straszne jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła mniejszość, jako właściciele niewolników czy mordercy Żydów

Jeśli chodzi o kolonizację, to zapewne chodzi o dawną Rzeczpospolitą. Tam kolonizacja polegała na spolszczeniu się ruskiej i litewskiej szlachty oraz na tym, że wielkie rody magnackie z Korony miały posiadłości nadane przez króla na Ukrainie. Moich przodków podobnie jak przodków 99,99999% Polaków to nie dotyczy.

Jeśli chodzi o większość narodową, która tłumiła mniejszość, to pewnie chodzi o II RP. Tutaj jest racja, ale nie oceniałbym tego, jako czegoś bardzo strasznego w ówczesnej Europie, która wtedy właśnie była opętana przez ksenofobię, rasizm, antysemityzm, eugenikę i inne tego typu koncepcje. Można twierdzić, że na tle innych państw w Polsce panował wówczas relatywny liberalizm. Niemniej jednak był to najgorszy okres w historii Europy.

To teraz niewolnicy. Załóżmy, że Polacy byli właścicielami niewolników, którymi byli chłopi pańszczyźniani. Od chłopów wywodzi się w 90% populacja współczesnej Polski. Wychodzi na to, że przodkowie współczesnych Polaków byli właścicielami niewolników i jednocześnie potomkowie tych niewolników są obecnymi Polakami. Moje korzenie są takie, że mogę siebie uznawać przede wszystkim za potomka chłopów pańszczyźnianych. Jestem jednocześnie Polakiem. Jeśli ktoś chce mi wmówić, że moi przodkowie (z którymi nic mnie nie łączy) byli właścicielami niewolników, to mogę się tylko roześmiać i odpowiedzieć, że pewnie jako właściciele niewolników rozrzucali gołymi rękoma krowie odchody na pańskim polu. To samo może zrobić 99,99999% obecnie żyjących Polaków. Jeśli ktoś ma na nazwisko Radziwiłł, Zamoyski, Potocki lub Lubomirski, to nie może tego zrobić. Deal with that!

Polacy to mordercy Żydów. Załóżmy, że Polacy zamordowali 250 000 Żydów tak, jak chcieliby tego Grabowski i Engelking. Załóżmy, że każdy Żyd został zamordowany przez innego Polaka. Daje to 250 000 morderców Żydów wśród Polaków. Faktycznie było ich mniej. Również szacunki Grabowskiego i Engelking są przesadzone (proponuję wyrobić sobie opinię na temat ich książki biorąc pod uwagę recenzje historyków, którzy się z nimi nie zgadzają i samemu ocenić). Załóżmy jednak, że ćwierć miliona Polaków to byli mordercy Żydów. Po II WŚ w Polsce mieszkało 23,930 miliona ludzi. Państwo było homogeniczne etnicznie. Uznajmy więc, że 20 milionów to byli Polacy (szacowanie z dołu). Spośród nich 250 000 czyli 2.5% to mordercy Żydów. Precyzyjnie byłoby więc stwierdzić, że 2.5% Polaków to byli mordercy Żydów i jest to oszacowanie z góry.

Oczywiście fajnie jest mieć Nobla i móc wmawiać wszystkim Polakom, że są potomkami morderców Żydów, kolonizatorów, właścicieli niewolników i Bóg wie, kogo jeszcze. Polacy to diabelskie nasienie. Kloaka Europy. Bydło. Chamstwo. 500 plusy. Ciemnogród. Prymitywizm. Polacy to w rzeczywistości krwiożercze cebulaki.

A ja bardzo lubię cebulę, co nie jest zbyt dobre w pewnych sytuacjach.

[krl]

Kto to są Polacy? Slup trafnie wskazuje, że 90% spośród Polaków ma korzenie chłopsko-pańszczyźniane i ich przodkowie nikogo nie ciemiężyli. W ogóle naród polski w obecnym kształcie, poczucie wspólnoty narodowej ukształtowały się pewnie dopiero w II połowie XIX wieku. Przyczynił się do tego też ukaz cara Aleksandra II z roku 1864 znoszący pańszczyznę w Królestwie Polskim...
Ale świadomość narodowa jest jednak inna. W historiografii i w tradycji odwołujemy się nie do losu naszych przodków (czyli w 90% chłopów pańszczyźnianych), lecz do działań elit ówczesnego społeczeństwa polskiego. (To elity uważały się wtedy za Polaków, chłopi niekoniecznie.)
W rekonstrukcjach historycznych odtwarzane są nie roboty pańszczyźniane, lecz "chwała oręża polskiego". Jasienica też tak pisał. A w TVP nadają teraz serial o koronie polskiej, a nie o kmieciach. Podobno bardzo popularny.
I choć (w 99.9999%) nie jesteśmy "potomkami morderców Żydów, kolonizatorów, właścicieli niewolników i Bóg wie, kogo jeszcze", to jednak jako Naród, jako Polacy poczuwamy się do tradycji, odczuwamy łączność z Polską sarmacką. W tym sensie Olga Tokarczuk ma rację pisząc, że "(my) robiliśmy rzeczy straszne jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła mniejszość, jako właściciele niewolników czy mordercy Żydów". Przy czym przez "my" rozumiem tutaj nas jako Polaków, jako naród poczuwający się do spuścizny po Polsce sarmackiej.

[Slup]

W tym sensie Olga Tokarczuk ma rację pisząc, że "(my) robiliśmy rzeczy straszne jako kolonizatorzy, większość narodowa, która tłumiła mniejszość, jako właściciele niewolników czy mordercy Żydów". Przy czym przez "my" rozumiem tutaj nas jako Polaków, jako naród poczuwający się do spuścizny po Polsce sarmackiej.

Rozumiem. Jesteśmy potomkami kolonizatorów i właścicieli niewolników (którymi to niewolnikami byli nasi przodkowie) w sensie kulturowym, bo przejęliśmy w dużej mierze kulturę szlachecką.

Czyli murzyni w USA też są kulturowymi potomkami właścicieli niewolników, bo przecież w dużej mierze przejęli dominującą kulturę anglosaską? Indianie w USA też są kulturowymi potomkami morderców swoich przodków i kolonizatorów, bo przejęli w dużej mierze dominującą kulturę anglosaską? Czy Olga Tokarczuk o nich też powinna to twierdzić. gdyby była konsekwentna?

Natomiast mordercami Żydów jesteśmy już genetycznie, bo pochodzimy w jakiejś części od tej małej (ale jednak statystycznie istotnej) grupy polskich chłopów, która podczas II WŚ mordowała Żydów.
Generalnie raz jesteśmy potomkami feudalnych panów na poziomie kulturowym (nawet jeśli owi feudalni panowie wyzyskiwali naszych przodków), innym razem jesteśmy biologicznymi potomkami chłopów, którzy mordowali Żydów. Za każdym razem chodzi o to, by pogłębić nasz kompleks i zwiększyć poczucie niższości. Do tego celu każdy kij jest dobry.

Nie jestem jakoś bardzo przywiązany do polskiej historii, chociaż było w niej wiele bardzo światłych momentów. Pod wieloma względami jest dla mnie zaskakujące, że w dawnych wiekach wypracowano takie dobre i oryginalne rozwiązania polityczne i społeczne. Nie jestem też wielkim fanem polskiej kultury, chociaż znaczna jej część jest wartościowa i jestem wdzięczny, że mogłem się w tej kulturze wychowywać. Z pewnością na poziomie edukacji szkolnej powinniśmy jakoś wyważyć program historii. Więcej mówić o mądrej działalności państwotwórczej piastów, o Pawle Włodkowicu, jagiellońskiej tolerancji, narodzinach systemu demokratycznego, unii hadziackiej, działalności Konarskiego, o oświeceniowych koncepcjach politycznych, rozsądnej polityce Wielopolskiego, przedstawić bardziej zniuansowany pogląd na II RP i PRL. Należy też mówić o okrucieństwie piastów, rosnącej w wieku XVII nietolerancji religijnej, stopniowym upadku gospodarki opartej na eksporcie zboża i systemie folwarcznym, słabości miast, negatywnej roli magnaterii, absurdalności powstań narodowych w XIX wieku. Natomiast byłoby bardzo miło, gdyby nasze elity lewicowo-postępowe wyleczyły się ze swoich kompleksów i niespójnych, motywowanych emocjonalnie zarzutów wobec naszej historii. Od tych elit ze względu na ich szczególną pozycję opiniotwórczą wymagam bardzo dużo.

[krl]

Za każdym razem chodzi o to, by pogłębić nasz kompleks i zwiększyć poczucie niższości. Do tego celu każdy kij jest dobry.

Jaki piękny duży kwantyfikator... Nie, nie za każdym razem. Raczej chodzi o to, by przedstawiać historię w sposób bardziej zniuansowany, nie czarno-biały. Rozumiem, że państwu potrzebny jest "mit założycielski", a zideologizowana historia świetnie się do tego nadaje. Ale takie traktowanie historii kosztuje. Historia w takim wydaniu traci swoją najważniejszą funkcję nauczycielki na przyszłość, funkcję nauczycielki racjonalnego oglądu rzeczywistości społecznej, ważenia racji, rozumienia innych poglądów, rozumienia potrzeby kompromisów. O taką historię w szkołach by mi chodziło.
Jako pozytywny przykład podam (powtórnie) książkę Marcina Zaremby, Wielka trwoga (to jest o latach 1944-1947). W tej książce mówi się też o Jedwabnem, ale nie w stylu Grossa.
Znam raczej wcześniejsze powieści Olgi Tokarczuk i na ich podstawie mogę stwierdzić, że nie widzę u niej sugerowanego tu dążenia do poniżania Polaków. Zamiast tego widzę spojrzenie na historię w taki sposób, jak postuluję to wyżej.
Przykład z Murzynami w USA jest chybiony. Murzyni tamże stanowią nadal wyodrębnioną grupę kulturową. Ponadto w kulturze amerykańskiej (jej głównym nurcie) jest jednoznaczne potępienie niewolnictwa w USA w XIX wieku.
W polskiej literaturze mamy też piękne odwołania do chłopskiej tradycji, poczynając od Reymonta, a na Wiesławie Myśliwskim kończąc. Osobiście uważam Myśliwskiego za jednego z najwybitniejszych współczesnych pisarzy polskich. Niestety, jego powieści nie da się przetłumaczyć na obce języki nie niszcząc tego, co w nich najcenniejsze: żywej, pięknej polszczyzny (o chłopskich, gwarowych korzeniach). Pewnie dlatego nie ma szans na Nobla...

[arek1357]

Może i Slup wywodzi się od chłopów pańszczyźnianych, a krl od morderców żydów, ale ja wywodzę się ze szlachty a dokładnie od hetmanów...
którzy gromili ruskich a może i żydów choć tego się jeszcze nie doszukałem, ale mam nawet taką nadzieję...

I jestem z tego dumny a pani Tokarczuk to mi może ooo...

Żydzi opuszczali niemowlakom krew w beczkach nabitych od wewnątrz gwoździami...

Do chłopów którzy wiernie potrafili służyć każdy szanujący się sarmata miał szacunek i potrafił to docenić , kultura sarmacka to piękna karta naszej historii..

[Niepokonana]

Sarmactwo to zło, rozwalili naszą Polskę, bo myśleli o sobie.
Co jest złego w chłopskim pochodzeniu?

[arek1357]

Sarmactwo to zło, rozwalili naszą Polskę, bo myśleli o sobie.

Nie winię niepokonaną że opowiada takie bzdury , ale nasze szkolnictwo właśnie tak uczy , uczy takich bredni no aż mi cię żal niepokonana...
Pokonała cię nasza edukacja , która wcieliła naukę takich andronów już od czasów stalinowskich... ...

[Niepokonana]

Przeczytaj sobie mój nick jeszcze raz, powoli.
No a jak nie szlachta to kto? A ja wiem, czemu ty lubisz sarmatów - oni wszyscy byli bardzo wierzący. No to akurat była zaleta, ale wadą była zaściankowość. Nie pozwalali wprowadzać potrzebnych reform, bogaci kupowali głosy biednych, król nie miał władzy. A na sam koniec Poniatowski, który przysłużył się kulturze, ale nie umiał rządzić.

[arek1357]

To co piszesz nic nie ma wspólnego z kulturą sarmacką piszesz o dwóch różnych sprawach, ja piszę o pięknej tradycji sarmackiej, która z kupowaniem głosów nie ma nic wspólnego, a co degrengolady Państwa Polskiego ,która zaczęła się już od wolnej elekcji i Konfederacji warszawskiej, i owszem forsowanie interesów obcych mocarstw poprzez magnaterię, która w większości chciała rozbić Polskę i wprowadzić rządy obcych coś jak dzisiejsi notable z PO czy lewicy... Ale nie myl to z kulturą sarmacką, która należy do najpiękniejszych na świecie...

Dodano po 15 minutach 34 sekundach:
Kultura sarmacka to piękne dworki, piękne stroje , szkolenie młodych chłopców na wojowników a nie jak dzisiaj jakieś bzdurne programy typu:
wychowanie bez przemocy, szkoła nowoczesna , ubieranie młodych w tęczowe szmaty , itd...
Wyobrażasz sobie jak w czasach sarmackich byś miała piękne stroje , itd..., całe uzbrojenie , husaria dragoni , itd... coś pięknego...

Dodano po 11 minutach 39 sekundach:
Jak widać, ze szlachty pochodzę tylko ja reszta to potomkowie chłopa pańszczyźnianego ( do których nic nie mam ) , lecz jednak jak widać nie gramy w jednej orkiestrze , po wojnie przyjęła się jakaś głupia komunistyczna legenda na temat różnych dychotomii co dzielą te dwa stany, itd...

[a4karo]

Zdecydowanie wolę skóry, włócznie i jaskinie