Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

[Premislav]

Jankowski to wyjątkowo śmierdzący wuj, ale wpisanie swastyki w gwiazdę Dawida miało w moim odczuciu dużo sensu pod tym względem, że nie najgorzej (choć oczywiście mamy tu mocną hiperbolizację) podsumowuje postępowanie państwa Izrael z ludnością palestyńską. Acz przypuszczam, że Jankowskiemu nie o to chodziło, to był znany antysemita. No i nie jest to jakkolwiek merytoryczna krytyka zbrodniczych działań Izraela.

PS Czy Bóg mógłby być zdolny do odczuwania cierpienia? Tak sobie ostatnio pomyślałem, że gdyby istniał w jakiś sposób świadomy konsekwencji stwórca świata, to chciałbym, by cierpiał, by cierpiał tyle, ile tylko się da, najlepiej nieprzerwanie. Przyczyny takich moich zapatrywań są dość proste: trudno mi życzyć jakiegokolwiek cierpienia nawet osobie, którą oceniam jako głupią lub złą, a to dlatego, że mam świadomość ograniczoności ludzkiej percepcji i tego, że negatywne zachowania wynikają często z braku świadomości i refleksji, natomiast w przypadku wiele wiedzącego, może nawet wszechwiedzącego bytu, który jest w stanie ocenić konsekwencje, doprowadzanie do ogromu bezsensownego cierpienia to zwykła zbrodnia. Gdyby istniał osobowy, wszechwiedzący Bóg, świadomy stwórca świata, to nie byłoby wyjścia – trzeba by go uznać za zbrodniarza o wiele gorszego niż Hitler czy Stalin.

[Slup]

kmarciniak1 zapomniałem, że jeśli przedstawiasz swój punkt widzenia, to nie aspirujesz do tego by był on "ogólną prawidłowością" - postmodernizm itp.

Nie wiem, czy się zgadzam z podziałem zaproponowanym przez Eliade, ale to chyba byłaby dyskusja zbyt poważnego kalibru i dziś nie jestem na nią przygotowany.

Mam poczucie, że ludzie żyją głównie w przestrzeni symbolicznej, a w każdym razie jest to istotna część ich życia. Przez to rozumiem, że operują symbolami inaczej niż maszyny typu komputer, które przekształcają znaki w inne znaki na poziomie składniowym lub np. jak organizm, który przekształca sygnały środowiskowe i wewnętrzne w pewne odruchy fizjologiczne. To są mechanizmy, które działają tak:

$$\textit{fizyczne} \rightarrow \textit{fizyczne}$$

Ludzie działają tak:
$$\textit{fizyczne} \rightarrow \textit{sens}$$
lub tak:
$$\textit{sens} \rightarrow \textit{fizyczne}$$

Odkopanie cipkomaryjek (BTW przypomnę, że pomysł był dużo wcześniejszy i wiązał się z innym zagadnieniem) było moim zdaniem zupełnie niepotrzebne, ponieważ umożliwiało co mniej inteligentnym katolikom poczucie się częścią oblężonej twierdzy opierającej się atakom ze strony sił mroku (czyli wzmacnianie urojeń, nic dobrego), a bardziej inteligentnych mogło zniechęcać do jakiegokolwiek dialogu i raczej szkodziło sprawie od strony wizerunkowej, natomiast z tęczową Matką Boską problem jest trochę bardziej subtelny, podobnie jak z łączeniem symboli LGBT z państwowymi czy mającymi znaczenie historyczne.

Oblężona twierdza, siły mroku - tego bym nie powiedział. Jest spora grupa ludzi, którzy uważają, że każdy kij jest dobry, by przywalić w religię i szczególnie w katolicyzm. Przyznanie się w wielkomiejskim towarzystwie do religijności jest obciachem. Istnieje też przekonanie, że KK jest bardzo wmieszany w politykę. Trudno dokonać miarodajnej oceny poziomu tego wmieszania. Poza tym wiele osób uważa, że KK jest organizacją pedofilską.

Na rej zasadzie można by uznać osoby homoseksualne trzymające się za ręce w Watykanie za objaw zbrodniczego ataku ideologii LGBT na serce chrześcijaństwa; już sama wyraźna obecność pewnych osób w pewnej konkretnej przestrzeni (czy to realnej, czy symbolicznej) to śmiertelna obraza.

Wyobraź sobie Korwina-Mikke (albo dowolnego innego męskiego szowinistę) na zjeździe organizacji feministycznych. Podobnie interpretowana byłaby np. obecność Palikota w kościele. W obu przypadkach byłaby to z dużym prawdopodobieństwem prowokacja. Do zwykłych ludzi nic nie mam.

Zastanawia mnie też, na ile tęczowa Matka Boska miała stanowić prowokacyjne zawłaszczenie symboli (które, jak wspominałem, bez przerwy odbywa się wśród narodowców korzystających w ten sposób z symboli religijnych)

Jest duża różnica. Istnieje spore prawdopodobieństwo, że tęczowa Matka Boża, która w oderwaniu od jakiegokolwiek kontekstu jest symbolem pięknym, była (jak napisałeś) użyta jako prowokacja. W tym wypadku symbol został potraktowany instrumentalnie, by obrazić tych, którzy wiążą z nim ważne dla siebie wartości. W przypadku narodowców mamy do czynienia głownie z prostymi (często niebezpiecznymi) ludźmi, których intencją jest okazanie swojego przywiązania do tego symbolu i jego ważności w ich życiu. To, że niektórzy ich przywódcy traktują ten symbol i całą religię instrumentalnie oraz, że istnieje głęboka sprzeczność między nacjonalizmem i chrześcijaństwem jest sprawą osobną, z której zwykli ludzie biorący udział w marszach narodowców mogą nie zdawać sobie sprawy.

PS Czy Bóg mógłby być zdolny do odczuwania cierpienia? .

Istotnym elementem chrześcijaństwa jest Bóg, który odnosi się do cierpienia stworzenia w ten sposób, że sam zostaje poddany torturom i ukrzyżowany. Masz swojego cierpiącego Boga.

[Premislav]

Jest duża różnica. Istnieje spore prawdopodobieństwo, że tęczowa Matka Boża, która w oderwaniu od jakiegokolwiek kontekstu jest symbolem pięknym, była (jak napisałeś) użyta jako prowokacja. W tym wypadku symbol został potraktowany instrumentalnie, by obrazić tych, którzy wiążą z nim ważne dla siebie wartości. W przypadku narodowców mamy do czynienia głownie z prostymi (często niebezpiecznymi) ludźmi, których intencją jest okazanie swojego przywiązania do tego symbolu i jego ważności w ich życiu.

Racja.

Masz swojego cierpiącego Boga.

To za mało. Powinien już zawsze tak cierpieć, w nieskończonej pętli (jak znam życie, to zresztą jest jakiś nurt teologów, którzy tak długo palili zioło i walili czołem, że aż w końcu wymyślili, iż na jakiejś tam płaszczyźnie Droga Krzyżowa trwa nieprzerwanie i tak będzie aż do parenezji). Niestety umierał za krótko, por. król francuski Henryk II.
NB czas jest pewną miarą ingerencji, więc w jaki sposób Bóg może być transcendentny i jednocześnie ingerować w rzeczywistość? Nie wiem, może się nie wyspałem, ale jakoś mi się to nie klei.

[Niepokonana]

Jak rozpoznać katolika - uznaje za aksjomaty rzeczy, które nigdy nie zostały porządnie udowodnione. Czyli bóg istnieje, bo istnieje.
Boże, premislav, ja mogłabym centralnie stanąć ci przed oczami, i tak byś nie zauważył, że stoję.

Dobra, przestańmy dyskutować o religii tylko po to, by uszczęśliwić premislava.

Czemu ludzie tak wrogo zareagowali na zadanie, które wczoraj wstawiłam? Macie mnie dosyć czy jak?

[Dasio11]

Jak rozpoznać katolika - uznaje za aksjomaty rzeczy, które nigdy nie zostały porządnie udowodnione. Czyli bóg istnieje, bo istnieje.

A czy Ty w ogóle wiesz, czym jest aksjomat?

[Premislav]

Znane wydawnictwo z Torunia, miało kiedyś taką czerwoną książeczkę do matury (jak stwierdził kolega, okładka była barwiona krwią humanistów).

[Psiaczek]

Jak tam w waszych miastach protesty antykagańcowe? Akurat około godziny 18 przechodziłem obok gmachu sądu w Olsztynie, raczej więcej niż 50 osób tam nie było, naród nie będzie umierał za sędziów

[Niepokonana]

Piąte przez dziesiąte, generalnie miałam na myśli, że... A nieważne, nie odpiszecie mi. Może i użyłam złej definicji, ale nie musi być pan taki niemiły.
Boże, co wy jesteście tacy wrodzy względem mnie, wczoraj i dziś? Jak coś źle napisałam, to się nie fochajcie, tylko powiedzcie wprost, bo fochanie się jest gorsze niż nadgorliwość, a nadgorliwość jest gorsza niż faszyzm.

Dodano po 23 minutach 28 sekundach:
Naprawdę, ja nie mam pojęcia, o co chodzi.

Slup, masz rację, to byłaby prowokacja. Ja nie ogarniam, o co chodzi z tymi symbolami religijnymi.

[Premislav]

Po prostu matematycy i pseudomatematycy (jak ja) często cenią precyzję i nie lubią niepoprawnego używania słów. Nie martw się, i tak Cię loffciamy, UwU.

No pewnie, akurat miałem wolny dzień, to będę stać pod sądem jak ten cieć przy hałdzie żwiru, wiele to zmieni, już PiS pokazał, gdzie ma opinię publiczną… Już lepiej poczytać książkę. Z rzeczy bez znaczenia, które coś jednak symbolizują, to można jeszcze wspomnieć impeachment Trumpa (bez znaczenia, gdyż w Senacie większość mają republikanie).

[arek1357]

Jak rozpoznać katolika - uznaje za aksjomaty rzeczy, które nigdy nie zostały porządnie udowodnione

Niepokonana proszę nie kompromituj się z udowadnianiem aksjomatów...

Dodano po 3 minutach 13 sekundach:
Najbardziej cierpiącą ponadludzką siłą jest diabeł bo został strącony z nieba i on cierpi i chce aby inni cierpieli...
Więc masz cierpiętnika w postaci boga wszystkich lewaków komunistów czarowników i bandytów

[Niepokonana]

Ok arek, to ja cię proszę, żebyś mi udowodnił, że bóg istnieje, ok?

[arek1357]

naród nie będzie umierał za sędziów

Ja optuję za sytuacją odwrotną to niech sędziowie umierają za naród albo za co chcą byle przestaliby istnieć w przestrzeni publicznej , nie chcemy takich sędziów...

[Janusz Tracz]

Ale sama piszesz, że istnienie Boga to aksjomat katolików więc prośba o dowód jest co najmniej nie na miejscu.

[arek1357]

Niepokonana jeden mądry ksiądz powiedział bardzo mądre zdanie .: " tam gdzie krzyż stoi w miejscu centralnym tam wszystko inne jest na swoim miejscu" - bardzo mądre słowa nie... (sam lepiej bym nie wymyślił) więc skoro to co opiera się na bożej prawdzie jest najlepsze znaczy, że istnieją rzeczy najlepsze , które jako najlepsze muszą pochodzić od kogoś wyjątkowego czyli Boga , bo skoro coś jest dobre musiał ktoś to stworzyć samo się nie zrobiło..., najprostsze równanie samo się nie rozwiąże a co dopiero rzeczy dobre same z siebie nie powstaną, więc znaczy ktoś je musiał stworzyć i sobie sama odpowiedz na to kto to był?... Może Slup może Premislav a może ???

Dołożę ci jeszcze dowód Tomasza z Akwinu wybitnego teologa :

* Jeśli istnieje ruch, to istnieje Pierwszy Poruszyciel.
* Jeśli każda rzecz ma swą przyczynę, istnieje pierwsza przyczyna sprawcza.
* Jeśli byty przygodne nie istnieją w sposób konieczny (pojawiają się na świecie i przemijają), musi istnieć byt konieczny.
* Jeśli rzeczy wykazują różną doskonałość, to istnieje byt najdoskonalszy.
* Jeśli celowe działanie jest oznaką rozumności, to ład i porządek w działaniu bytów nieożywionych, lub pozbawionych poznania, świadczą o istnieniu Boga, kierującego światem nieożywionym.

Tego nic nie przebije żaden bełkot Spinozy Nietzschego, itd...

[Premislav]

NB może niektórzy katolicy uznają istnienie Boga za aksjomat, ale KRK na poziomie organizacji – z pewnością nie. Jednym z ustaleń Soboru Watykańskiego I było to, że do istnienia Boga można dojść drogą rozumową, a nawet więcej: twierdzenie, że istnienie Boga to kwestia wiary, stanowi herezję. Zatem ja za każdym razem szydzę: i gdzie ta Wasza droga rozumowa?

św. Tomasz FTW <3 Przywoływanie jego argumentacji jest aż urocze, zwłaszcza podoba mi się punkt czwarty, z którego skisłem niemożebnie
(i powinien skisnąć każdy, kto miał trochę do czynienia z kompletnymi podstawami logiki i teorii mnogości). No ale w tych czasach rozważania na temat relacji częściowego porządku raczej nie były zbyt zaawansowane.