Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14856
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 120 razy
Pomógł: 4920 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 14 lip 2019, o 17:16

No akurat argumentacja Półtawskiej, ilekroć starałem się z nią zapoznać, była dla mnie tak prymitywna i nie do przełknięcia, że się poddawałem, w moich oczach to po prostu religijne zaślepienie. Szacunek dla pani Półtawskiej za to, co robiła podczas wojny, ale była, jak każdy, w pewnym stopniu produktem swoich czasów i środowiska.

Jako libertarianin jestem absolutnie przeciwnikiem zakazywania pornografii czy prostytucji (co innego sutenerstwo, które niejednokrotnie się z takową wiąże), uważam ogólnie, że jeśli świadoma konsekwencji i zdrowa psychicznie osoba chce coś zrobić ze swoim ciałem, ma do tego pełne i niezbywalne prawo. Jedyna moralność, jaką uznaję, to pomaganie bliskim (niekoniecznie rodzinie), a nieszkodzenie innym (o ile to możliwe, por. obrona konieczna) i nienaruszanie ich praw, całą resztę uważam za sentymentalne bajeczki o godności, której nie ma i głębszym sensie, którego dla odmiany też nie ma.

Natomiast jakkolwiek o takich argumentach, jak powyższe, myślałem jakiś czas (i skłoniłem się raczej do ich odrzucenia, za wyjątkiem argumentu na temat możliwości odkrycia potrzeb i urozmaicenia życia seksualnego, który, przyznaję, jakoś mi umknął, choć pozostaje kwestią otwartą, czy to odkrycie potrzeb, czy jednak ich kreacja), to na założenia wstępne warto patrzeć w kontekście tego, jak one pracują w praktyce. I z tym bywa różnie, może nie będę zasypywał linkami, bo włodarze forum wprowadzili ograniczenie do jednego, ale
takie zjawisko jak sex trafficking niewątpliwie występuje i nie jest marginalne, a jego związek z pornografią wydaje mi się istotny (na podstawie czytanych artykułów). To oczywiście nie znaczy, że należy jakoś zwalczać pornografię zakazami (moim zdaniem podsumowanie skuteczności walki o ograniczenie zjawiska za pomocą zakazów dała prohibicja w USA), ale wskazuje, że te założenia na temat legalności, dobrowolności etc. są cokolwiek mało realistyczne.

Argument z przyjemności, no nie widać napracowanka, jedzenie słodyczy też jest przyjemne (i też uzależnia, o to chodzi w tym moim zestawieniu, nie o wpływ zdrowotny). Tzn. ja wiem, że nie przekazujesz tego, co myślisz sam (swoją drogą dobre ćwiczenie, argumentować za zdaniem, z którym się nie zgadzamy), ale wydaje mi się to zbyt naiwne nawet jak na narrację w stylu GW.
W razie jakichkolwiek wątpliwości w sprawie pozytywnego i korzystnego wpływu pornografii należy mieć na uwadze, że mogą one wynikać z przestarzałych przekonań, indoktrynacji religijnej i kulturowej osoby, która takie wątpliwości wyraża
O, a to jest świetna sprawa, wytknąć taką rzecz, jak nagminne używanie swoistego odwróconego odwołania do tradycji. Przyznam, że zdarza mi się takowego używać, gdy piszę o bajkach niedouczonych pasterzy (i podobnych), choć ja to robię ze złośliwości i z frustracji wywołanej wpływem religii na polskie prawo i mentalność polskiego społeczeństwa (który to wpływ mnie prawie wcale albo nawet wcale nie dotyka, to co dopiero musi myśleć moja mama; zaczynam z wiekiem łagodniej patrzeć na jej hardkorowy antyklerykalizm), a nie dlatego, że uznaję to za jakkolwiek rozsądny zarzut.

-- 14 lip 2019, o 16:27 --

W zasadzie jest w sumie jeden argument, który odnajduję za pozytywną rolą tak pornografii, jak i prostytucji, powinienem był się dłużej zastanowić, zanim coś takiego napisałem. Jest to udział w kanalizacji popędu seksualnego osób, które z różnych powodów nie chcą lub nie mogą współżyć seksualnie w ramach związku czy innej relacji. Przypadki molestowań w KK (który występuje tu nie dlatego, że się chcę dopuścić jakiegoś ataku – jak atakuję, to tego nie ukrywam, i już tak tu niejednokrotnie robiłem – lecz dlatego, że jest to będący pod ręką przykład organizacji z grupą mająca przestrzegać celibatu) sugerują w moim przekonaniu, że pogląd, iż energię seksualną można sobie po prostu zagłuszyć pracą i innymi zajęciami, nie wytrzymuje konfrontacji z faktami, a przynajmniej nie u każdego tak to działa.
Argument ten powinien mi się nasunąć od razu, gdyż wiąże się z moją specyfiką (acz z usług prostytutek nie korzystam i nie zamierzam).
Rekrutacja Instytut Matematyczny, Uniwersytet Wrocławski (gif)

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 391
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 9 razy
Pomógł: 127 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 14 lip 2019, o 17:45

[quote="Premislav"]No akurat argumentacja Półtawskiej, ilekroć starałem się z nią zapoznać, była dla mnie tak prymitywna i nie do przełknięcia, że się poddawałem, w moich oczach to po prostu religijne zaślepienie. Szacunek dla pani Półtawskiej za to, co robiła podczas wojny, ale była, jak każdy, w pewnym stopniu produktem swoich czasów i środowiska.[/quote]

To był żart z tą Półtawską. Nawet nie wiesz jakie to przykre, kiedyś potrafiłem żartować, a teraz nic mi nie wychodzi...

[quote="Premislav"]
Jako libertarianin jestem absolutnie przeciwnikiem zakazywania pornografii czy prostytucji (co innego sutenerstwo, które niejednokrotnie się z takową wiąże), uważam ogólnie, że jeśli świadoma konsekwencji i zdrowa psychicznie osoba chce coś zrobić ze swoim ciałem, ma do tego pełne i niezbywalne prawo. Jedyna moralność, jaką uznaję, to pomaganie bliskim (niekoniecznie rodzinie), a nieszkodzenie innym (o ile to możliwe, por. obrona konieczna) i nienaruszanie ich praw, całą resztę uważam za sentymentalne bajeczki o godności, której nie ma i głębszym sensie, którego dla odmiany też nie ma.
[/quote]

Dobrze, dobrze :). Znam już Pana opinie w tej sprawie. Może jednak nie czytaj tego Tillicha.

[quote="Premislav"]
takie zjawisko jak sex trafficking niewątpliwie występuje i nie jest marginalne, a jego związek z pornografią wydaje mi się istotny (na podstawie czytanych artykułów).
[/quote]

Wydaje mi się, że odpowiedź neo-epikurejczyka (który nawet nie wie, że nim jest) byłaby taka.

[quote="neo-epikurejczyk redaktor"]
Wydaje się istotny? Po pierwsze Tobie się może wydawać wiele rzeczy. Po drugie mnie wydaje się, że stosunki seksualne mają związek z gwałtami. I co Ty na to? Naprawdę uważasz, że nie jesteśmy w stanie tych spraw od siebie oddzielić?
[/quote]

[quote="Premislav"]
Argument z przyjemności, no nie widać napracowanka, jedzenie słodyczy też jest przyjemne (i też uzależnia, o to chodzi w tym moim zestawieniu, nie o wpływ zdrowotny).
[/quote]

[quote="neo-epikurejczyk redaktor"]
Nie ma żadnych dowodów naukowych, że pornografia uzależnia, a w każdym razie nie ma dowodów konkluzywnych. Polecam wpisać "Your Brain on Porn: It's Not Addictive" i zapoznać się z artykułem "Sexual desire, not hypersexuality, is related to neurophysiological responses elicited by sexual images".
[/quote]

[quote="Premislav"]
W zasadzie jest w sumie jeden argument, który odnajduję za pozytywną rolą tak pornografii, jak i prostytucji, powinienem był się dłużej zastanowić, zanim coś takiego napisałem. Jest to udział w kanalizacji popędu seksualnego osób, które z różnych powodów nie chcą lub nie mogą współżyć seksualnie w ramach związku czy innej relacji. Przypadki molestowań w KK (który występuje tu nie dlatego, że się chcę dopuścić jakiegoś ataku – jak atakuję, to tego nie ukrywam, i już tak tu niejednokrotnie robiłem – lecz dlatego, że jest to będący pod ręką przykład organizacji z grupą mająca przestrzegać celibatu) sugerują w moim przekonaniu, że pogląd, iż energię seksualną można sobie po prostu zagłuszyć pracą i innymi zajęciami, nie wytrzymuje konfrontacji z faktami, a przynajmniej nie u każdego tak to działa.
Argument ten powinien mi się nasunąć od razu, gdyż wiąże się z moją specyfiką (acz z usług prostytutek nie korzystam i nie zamierzam).[/quote]

[quote="neo-epikurejczyk redaktor"]
No właśnie!
[/quote]

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14856
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 120 razy
Pomógł: 4920 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 14 lip 2019, o 18:03

Dobrze, dobrze . Znam już Pana opinie w tej sprawie. Może jednak nie czytaj tego Tillicha.
Ale dlaczego? Lubię zapoznawać się z przeciwnymi moim opiniami, i jeśli zajdzie taka potrzeba, to własne poglądy zmieniać (np. zmieniłem je w ciągu ostatnich dwóch lat w kwestii adopcji dzieci przez pary jednopłciowe, a zapoznanie się z funkcjonowaniem służby zdrowia w USA spacyfikowało mnie jako dotychczasowego wroga państwowej służby zdrowia, co oczywiście nie znaczy, że działanie polskiego systemu nie jest totalnym nieporozumieniem). Cóż, jeśli wychodzę w tych swoich wypowiedziach jak fundamentalista (którym szczerze nie jestem) lub jak idiota mogący nie zrozumieć rzeczonego Tillicha (idiotą na pewno jestem, kwestia otwarta czy aż takim), to trudno. Zresztą ja lubię estetyczne i spójne rozumowania, nawet jeśli nie mają żadnego przełożenia na rzeczywistość (a takie rozumowania akurat są często wspólną cechą matematyki, filozofii i teologii).

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 391
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 9 razy
Pomógł: 127 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 14 lip 2019, o 19:11

Powinienem dodać emotikon. Ostatnio postanowiłem, że ograniczam ich użycie. Mam nadzieję, że Tillich będzie Ci się podobał.

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14856
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 120 razy
Pomógł: 4920 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 21 lip 2019, o 15:08

Wielkie gratulacje dla polskiej drużyny na IMO!
10. miejsce na świecie, jedyny kraj z Unii Europejskiej i jeden z trzech europejskich w pierwszej dziesiątce. No i typ z maksymalną liczbą punktów, co nie zdarzyło się Polakom od 1994 roku.

A tymczasem w Białymstoku wielka Polska katolicka pokazuje, na czym polega miłość bliźniego. Przypomina się to zadanko z topologii: 429058.htm

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14856
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 120 razy
Pomógł: 4920 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 28 lip 2019, o 15:54

Kurdee, jak można być absolwentem matematyki i pisać coś takiego:
Do wykładów Pana dr Michała Krycha trzeba dojrzeć, żeby odważyć się krytykować
Szanuję dr. Krycha, z którym zresztą miałem wykład z analizy matematycznej 1.1, zanim mnie wywalili za bycie debilem (zresztą wykład bardzo ciekawie prowadzony, choć jak na mój gust za dużo dygresji), i nie poczuwam się też do oceny skryptu, ale taki tekst, jak powyżej, to jest przecież dokładnie to, co słyszę od religiantów, gdy pytam o to, jakie mają przesłanki, by uznawać, że ich bóstwo istnieje:
„do wiary trzeba dojrzeć, gimboateisto" (no może bez użycia tego akurat słowa, ale taki jest przekaz).
Beztreściowe argumentum ad personam (i w dodatku błędne).

Używanie takich tekstów nie najlepiej świadczy o człowieku: bądź to o jego kondycji intelektualnej (jeśli serio uważa to za argument), bądź o jego konstrukcji moralnej (jeśli stosuje to świadomie jako chwyt erystyczny). No ale cóż, każdy ma czasem gorszy dzień (wyjąwszy mnie, bo ja zawsze mam najgorszy dzień).

-- 28 lip 2019, o 22:01 --

nk jak się bezboleśnie zabić, jak szukam w necie, to przeważnie jest pierdololo typu „masz dla kogo żyć" (nie i to nie jest opinia, tylko fakt), „jesteś wartościowy/wartościowa" (nie i to nie jest opinia, lecz fakt). Chyba pozostaje uzbierać kasę żeby pojechać do Wenecji, czy gdzie to tam było, i skorzystać z automatu do eutanazji.

-- 28 lip 2019, o 22:17 --

Dobra, murwa, tym razem żartowałem, ale nie da się już tego tekstu usunąć (szkoda, że mnie nie można usunąć xDDD ale nieironicznie powiedziałem mamie, że nieusunięcie mnie było błędem strategicznym, tak że tekst przypisywany Ronaldowi Reaganowi może nie być taki sprytny, np. mnie nikt nie pytał, czy chcę przyjść na świat). Macie papieża.-- 28 lip 2019, o 23:06 --Ostatnio przeczytałem o takim szuraniu, że po prostu spadłem prawie z krzesła: argument metodologiczny za istnieniem Boga (coś takiego mogło wyjść tylko od ignoranta, który nie zna epistemologii i historii metody naukowej lub od człowieka złej woli, który liczy, że jego czytelnik się w tym nie orientuje choćby pobieżnie, jak ja). To już wiecie, dlaczego uważam, że filozofia panią wątpliwego prowadzenia jest. Weźmy sobie nieweryfikowalne założenia totalnie z Andrzeja Dudy, pomińmy obciążenia kulturowe metody naukowej (zresztą niebędące jej wadą, tylko raczej nieuniknioną cechą), zbagatelizujmy wyjaśnienia i nurty myślowe, które dostarczają innego oglądu sprawy i „udowodnijmy" co tam chcemy, np. że Bóg istnieje albo że singleton galaktycznego interseksualnego psa jest równy singletonowi galaktycznego interseksualnego kota. Żenada.
Bodajże u Wojtysiaka na coś takiego trafiłem, ale trudno powiedzieć, na ile on sam wierzy w takie fatamorgany.
Uważam, że zwodnicze/nieumiejętne rozważania filozoficzne jako argumentacja za istnieniem bóstwa są znacznie bardziej szkodliwe niż postawienie sprawy tak: no tak mnie nauczono w dzieciństwie, do tego się przyzwyczaiłem, ewentualnie chciałbym, żeby tak było (myślenie życzeniowe), niby argumentów nie mam, ale ja chcę wierzyć. I wtedy jest wszystko OK, o ile oczywiście nie narzuca się systemu poglądów związanego z tą wiarą ludziom jej niepodzielającym. Natomiast te różne argumenty ontologiczne itd. to jest nie tylko jakaś strata czasu (bo zawsze opierają się na bardzo mocnych założeniach – często nie podanych explicite – wcale niekoniecznie istotnie słabszych od przyjęcia z góry, że bóstwo istnieje i tyle, więc do niczego nie prowadzą), ale i forma wyrafinowanego oszustwa, którego pewna część ludzi (myślę z połowa) nie byłaby w stanie zweryfikować.

MadJack
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 270
Rejestracja: 21 lis 2010, o 22:23
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 5 razy
Pomógł: 35 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: MadJack » 29 lip 2019, o 11:18

Premislavie, nieironicznie Ci piszę, żebyś poszukał pomocy, bo aż przykro się czyta to, co piszesz.
A co do filozofii, to jesteś tutaj na poziomie najniższych dywagacji filozoficznych, bo a priori odrzucasz poprawność wszystkiego, co Ci się nie podoba albo wydaje się opierać na za mocnych założeniach. Żenada.

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14856
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 120 razy
Pomógł: 4920 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 29 lip 2019, o 11:59

Być może za mało konkretnie to napisałem, ale prof. Wojtysiak (czy osoba, której poglądy tam referuje, bo nie pamiętam) bagatelizuje instrumentalizm w nauce, w sposób nieuzasadniony miesza stan materialnej rzeczywistości z wiedzą na temat tego stanu (to chyba zasadniczy problem, jaki z tym mam, w mojej opinii to kardynalny błąd, który obala się najprostszym eksperymentem myślowym) i po wspomnieniu, że wnioski, które formułuje, mogliby odrzucić platonicy, zbywa to machnięciem ręki.
Jak dogrzebię się fragmentów, to wrzucę. Rozumiem, że uderzyłem w czyjeś autorytety, stąd taka reakcja, bywa.

Niczego nie odrzucam a priori, samo to, że przekopuję się przez argumentację teistów o tym świadczy (mógłbym powiedzieć, że hehe, to wszystko bzdura z góry, ale uważam, że to zwyczajnie nieuczciwe), odrzucam niepoprawne rozumowania (czy ściślej, te, których niepoprawność jestem w stanie zauważyć).
Nie uważam, że jakimś błędem jest przedstawianie argumentów za istnieniem bóstwa ani w ogóle za czymkolwiek (gdyby przedstawiono mi poprawne argumenty, to może i bym zmienił zdanie w tej kwestii), a jedynie klasa tych argumentów. Ale problem filozofii, który szyderczo przedstawiłem, jest szerszy (brak czegokolwiek, co przypomina aksjomatykę i brak jednoznacznie ustalonych pojęć, co prowadzi do nagminnych ekwiwokacji), i uważam, że tutaj katolicka teologia (choć oczywiście czerpie ona z filozofii całymi garściami i nawzajem) ma nad nią pewną przewagę: istnieje pewien zakres założeń wstępnych, coś jak aksjomaty ZFC (czy jakie tam kto chce), tylko z konieczności mniej ścisłe. Można nie uznawać tych założeń (bardzo mocnych w mojej opinii) za właściwe, ale przynajmniej jest w tej sprawie pewna klarowność.-- 29 lip 2019, o 11:42 --Swoją drogą mając 7 lat i ucząc się credo (tego chyba się nie odmienia?), nie wiedziałem, ile w tym jest skondensowanych rezultatów sporów teologicznych (np. pochodzenie Ducha Świętego od Ojca i Syna).

MadJack
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 270
Rejestracja: 21 lis 2010, o 22:23
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 5 razy
Pomógł: 35 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: MadJack » 29 lip 2019, o 12:45

Nie uderzyłeś w żadne autorytety, bo prof. Wojtysiaka zresztą nie znam. Po prostu skorzystałeś z jakiegoś napotkanego "szurania", przedstawiłeś je możliwie jak najbardziej groteskowo i to potraktowałeś to jako doskonały wstęp do ataku na filozofię i wszystkie dowody na istnienie Boga (posuwając się wręcz do nazwania ich oszustwem). Zastosowałeś mnóstwo chwytów erystycznych, które tak chętnie innym wypominasz (w tym w kontynuacji, chociażby sugerując, że ho ho co to za reakcja panie, pewniem obraził jakieś pana autorytety). Naprawdę, możesz pisać nie wiem ile chcesz, jaki to jesteś intelektualnie uczciwy, ale zgoła innej rzeczywistości nijak takimi zaklęciami nie nagniesz.

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14856
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 120 razy
Pomógł: 4920 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 29 lip 2019, o 13:05

Nigdzie nie stwierdziłem, że jestem intelektualnie uczciwy, tylko że niczego nie odrzucam a priori (to może pewna składowa, ale jeszcze nie całość) i że pewnej konkretnej rzeczy nie robię ze względu na to, że uznaję to za nieuczciwe (inna kwestia, czy niejawnie nie przedstawiałem się w świetle osoby intelektualnie uczciwej). To uraziłem Twoje uczucia filozoficzne w takim razie, a nie zaatakowałem autorytet, moja pomyłka. W przeciwnym razie (gdyby nie doszło do urażenia uczuć) napisałbyś, co konkretnie jest nie tak, zamiast pisać o tym, na jakim poziomie jestem (co może być prawdą tak czy siak).

Jak coś się nazywa dowodem, a nim nie jest, to jest oszustwem, proste (i tu zahaczyłem o przykład dowodu ontologicznego). Nie nazwałem też oszustwem wszystkich dowodów (ciekawe, skąd to wywnioskowałeś), tylko stwierdziłem, że wg mnie uczciwsza jest wiara z powodu wychowania czy wewnętrznego pragnienia niż uzasadnienie jej nieuprawnionymi rozumowaniami.

krl
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 499
Rejestracja: 10 lis 2009, o 22:39
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Pomógł: 105 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: krl » 31 lip 2019, o 10:00

Premislav pisze:Kurdee, jak można być absolwentem matematyki i pisać coś takiego:
Do wykładów Pana dr Michała Krycha trzeba dojrzeć, żeby odważyć się krytykować
Można, jeśli matematykę uprawia się na klęczkach.
Premislav pisze: Uważam, że zwodnicze/nieumiejętne rozważania filozoficzne jako argumentacja za istnieniem bóstwa są znacznie bardziej szkodliwe niż postawienie sprawy tak: no tak mnie nauczono w dzieciństwie, do tego się przyzwyczaiłem, ewentualnie chciałbym, żeby tak było (myślenie życzeniowe), niby argumentów nie mam, ale ja chcę wierzyć. I wtedy jest wszystko OK, o ile oczywiście nie narzuca się systemu poglądów związanego z tą wiarą ludziom jej niepodzielającym. Natomiast te różne argumenty ontologiczne itd. to jest nie tylko jakaś strata czasu (bo zawsze opierają się na bardzo mocnych założeniach – często nie podanych explicite – wcale niekoniecznie istotnie słabszych od przyjęcia z góry, że bóstwo istnieje i tyle, więc do niczego nie prowadzą), ale i forma wyrafinowanego oszustwa, którego pewna część ludzi (myślę z połowa) nie byłaby w stanie zweryfikować.
Czasami dowody na rzecz istnienia Boga, czy też dowody uzasadniające pewne aksjomaty teologii katolickiej, są istotnie intelektualnym oszustwem.
Polecam tu wypowiedzi prof. Jacyny-Onyszkiewicza w programach "Rozmowy niedokończone" w Radiu Maryja (łatwo można wyguglać). Prof. Jacyna-Onyszkiewicz to fizyk, specjalizujący się w mechanice kwantowej.
Parę mocnych punktów z jego wypowiedzi:
1. Fakt, że Bóg przejawia się w postaci Trójcy Świętej jest nieprzypadkowy. Profesor J-O wywodzi go z ogólniejszego aksjomatu, że Bóg jest miłością i wszechwiedzą, plus proste spostrzeżenie, że liczba 3 jest jedyną liczbą naturalną, która jest równa liczbie swoich 2-elementowych podzbiorów.
Odkrycie to prof. J-O opublikował w książce wydanej przez szacowne wydawnictwo Pallotinum, książkę zadedykował Janowi Pawłowi II. Patrz Zbigiew J-O, Monotrynitarna tajemnica Boga, Pallotinum 2008.
Polecam też omówienie tej książki na stronie wydawnictwa Pallotinum.
2. Naukowe wyjaśnienie cudu w Fatimie ("tańczące słońce"). Wg prof. J-O zapowiedziany przez Maryję cud jest jak najbardziej zgodny z zasadami fizyki kwantowej. Po prostu wg niego wg fizyki kwantowej w każdej chwili świat istnieje w wielu alternatywnych wersjach. My dostrzegamy tylko jedną z nich. Maryja w Fatimie sprawiła po prostu, że ludzie tamże dostrzegli wersję świata alternatywną w stosunku do tej zwykłej. Mechanika kwantowa to wyjaśnia.
Ciekawe są też głosy słuchaczy w czasie tych audycji. Pamiętam, jak pewna pani serdecznie dziękowała
profesorowi za "naukowe udowodnienie dogmatów wiary".
No właśnie, tu jest to zapowiedziane oszustwo. Ludzie często mają wrodzony szacunek do autorytetów naukowych, do ludzi z tytułami prof.zwycz.dr.hab. Po wypowiedziach jak wyżej nabierają błędnego przekonania, że prawdy religijne są potwierdzone naukowo. Są więc zwodzeni.
I jeszcze tu: https://www.salon24.pl/u/zbigwie/506439 ... xi-wieku,5
jest pełna podziwu reakcja na dzieła prof. J-O. Cytat stamtąd (zbieżny z wypowiedziami prof. J-O w Radiu Maryja):
Na koniec jeszcze kilka wniosków prof. Jacyny-Onyszkiewicza:

„Bóg to jednotroista wszechwiedza, będąca trójjedyną miłością, od której większej nie da się pomyśleć.

Wszechwiedza jest niezmienna, lecz w trójjedynej wszechwiedzy zachodzi nieograniczony, bezczasowy proces przenikania się osób: O, O’ i O”.

Jednotroisty Bóg, będący trójjedyną wszechwiedzą, jest samopodtrzymującym się w istnieniu bytem, który nie może nie istnieć.”
Chrześcijański dogmat Trójcy Świętej opiera się na Bogu trójjedynym, Bogu w trzech osobach: Bogu Ojcu, Synu Bożym i Duch Świętym. Lecz jednym są, i nie ma ani jednej ani dwóch ani trzech osób jako Boga.

W świetle rozważań profesora Jacyny – Onyszkiewicza światopogląd naukowy to Bóg w Trójcy Świętej Jedyny.

Nasuwa się oczywisty wniosek, że nikt tak pięknie wcześniej nie połączył mechaniki kwantowej z teologią chrześcijańską!

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 391
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 9 razy
Pomógł: 127 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 31 lip 2019, o 10:51

No właśnie, tu jest to zapowiedziane oszustwo. Ludzie często mają wrodzony szacunek do autorytetów naukowych, do ludzi z tytułami prof.zwycz.dr.hab. Po wypowiedziach jak wyżej nabierają błędnego przekonania, że prawdy religijne są potwierdzone naukowo. Są więc zwodzeni.
To zjawisko szersze. Ogólnie dotyczy uczonych, którzy mają uznany dorobek w wąskiej dziedzinie nauki, cechują się ignorancją filozoficzną, ale chętnie wypowiadają się w kategoryczny sposób na tematy filozoficzne. Można przecież podać przykłady "Nowych Ateistów" takich jak Lawrence Krauss (fizyk) i Sam Harris (neuronauki), którzy w podobnym tonie głoszą jakąś wersję utylitaryzmu. Niestety ich prezentacja jest płytsza i mniej szczegółowa niż ta z XIX wiecznych traktatów Benthama i Milla oraz kompletnie ignoruje fakt, że wokół samej utylitarystycznej doktryny od 200 lat toczy się ciekawa dyskusja, w której wysuwane są poważne argumenty za i przeciwko tej doktrynie.
W świetle rozważań profesora Jacyny – Onyszkiewicza światopogląd naukowy to Bóg w Trójcy Świętej Jedyny.
"Światopogląd naukowy" to byłby bardzo ciekawy temat to dyskusji.
Natomiast te różne argumenty ontologiczne itd. to jest nie tylko jakaś strata czasu (bo zawsze opierają się na bardzo mocnych założeniach – często nie podanych explicite – wcale niekoniecznie istotnie słabszych od przyjęcia z góry, że bóstwo istnieje i tyle, więc do niczego nie prowadzą), ale i forma wyrafinowanego oszustwa, którego pewna część ludzi (myślę z połowa) nie byłaby w stanie zweryfikować.
Prawdą jest, że wokół dowodu ontologicznego toczą się dyskusję i dotyczą one założeń tego dowodu. Warto zaznaczyć, że istnieją formalizacje tego dowodu. Pierwsza tego typu formalizacja została podana przez Gödla. Polegała na tym, że do jednego z systemów formalnych (logiki modalnej S5?) dodane zostały pewne aksjomaty i na gruncie tych aksjomatów uzyskano twierdzenie, którego tezę niektórzy (w tym sam Gödel) interpretują jako istnienie Boga. O ile mi wiadomo, do dziś nie jest jasne, czy ten system Gödla jest niesprzeczny. Wiadomo natomiast, że dwóch niemieckich informatyków teoretycznych zmodyfikowało system Gödla, udowodniło niesprzeczność tego nowego systemu formalnego i wykazało na jego gruncie tę samą (lub nieco zmienioną) tezę. Wszystkie dowody zweryfikował czy nawet wynalazł komputer. Nie mam zdania w tej całej sprawie, ale podaję jako ciekawostkę.

Awatar użytkownika
AiDi
Moderator
Moderator
Posty: 3525
Rejestracja: 25 maja 2009, o 22:58
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 18 razy
Pomógł: 653 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: AiDi » 31 lip 2019, o 12:55

[quote="krl"]Po prostu wg niego wg fizyki kwantowej w każdej chwili świat istnieje w wielu alternatywnych wersjach. My dostrzegamy tylko jedną z nich.[/quote]

Ojoj. To do czego nawiązywał to jedna z wielu interpretacji mechaniki kwantowej. Otóż koncepcyjnie mechanika kwantowa jest ciężka do strawienia nie tylko dla laików, ale także dla samych fizyków. Dlatego też w toku jej rozwoju wymyślili oni wiele 'nadbudówek', zwanych interpretacjami, zahaczających mniej lub bardziej o filozofię, dzięki którym łatwiej im się o problemach mechaniki kwantowej myśli. Interpretacje dzielą ze sobą ten sam formalizm, zatem nie można ich uważać za osobne teorie. No i wracając do pana profesora, jedną z interpretacji jest "teoria" wieloświatów, która pozwala pozbyć się problemu kolapsu funkcji falowej. Ale w żadnym wypadku istnienie wielu światów nie wynika z mechaniki kwantowej samej w sobie, nie jest ono też empirycznie weryfikowalne.

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 391
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 9 razy
Pomógł: 127 razy

Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 31 lip 2019, o 16:18

Fizycy szkodzą społeczeństwu poprzez prezentowanie mechaniki kwantowej jako wybranej jej interpretacji. Jednak to łatwiejsze niż stwierdzenie, że

mechanika kwantowa = formalny model mechaniki kwantowej

a ten ostatni opiera się na rozkładzie spektralnym operatorów hermitowskich i jednoparametrowych grupach przekształceń unitarnych.
Sean Caroll i David Deutsch są gorącymi zwolennikami wieloświatowej interpretacji. Podobnie zresztą jak wspomniany przeze mnie Lawrence Krauss. Niektórzy z nich (Deutsch) wierzą, że mają braci bliźniaków w równoległych światach. Słuchałem też na pewnym nagraniu jak Michio Kaku głosił (niezbyt biegłej w fizyce publiczności), że mechanika kwantowa ma związek ze świadomością. Zapewne Michio Kaku miał na myśli interpretacje Von Neumanna-Wignera. Dzięki takim działaniom popularyzatorskim fizycy doprowadzili do powstania psychologii kwantowej (gratulacje!), na której temat powstała nawet ostatnio książka na Uniwersytecie Warszawskim oraz książka Roberta Antona Wilsona i pewnie wiele innych książek na całym świecie. Bardzo ciekawa jest też interpretacja z falą pilotującą pochodząca od de Broglie'a i Bohma. Myślę, że każda z tych interpretacji najwięcej mówi o poglądach filozoficznych swoich autorów. Przy okazji pokazuje jak trudno naukowcom (i w ogóle ludziom) uwolnić się od potrzeby uprawiania filozofii. Zresztą współczesna ignorancja polega właśnie na zanegowaniu tego faktu i twierdzeniu, że istnieje jakiś "naukowy pogląd na świat", który jest z reguły nieuświadomionym neo-epikureizmem.

Awatar użytkownika
AiDi
Moderator
Moderator
Posty: 3525
Rejestracja: 25 maja 2009, o 22:58
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 18 razy
Pomógł: 653 razy

Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: AiDi » 31 lip 2019, o 16:32

Slup pisze:Zapewne Michio Kaku miał na myśli interpretacje Von Neumanna-Wignera.
Która została odrzucona przez ogół fizyków jakieś 50 lat temu

ODPOWIEDZ