Demokracja a wolność (plus tematy pokrewne)

[Szajbens]

No, kto czytał ten trąba:) najlepiej chować głowę w piasek. Na to wychodzi, że po prostu nie umiesz podyskutować normalnie, więc po prostu sobie idziesz. A z gentelmana może masz wiele, w życiu prywatnym, nie wiem, a na forum pozujesz, grasz. Albo odwrotnie, takie mam wrażenie. Ale pewno moje oceny są błędne;)

"to dlaczego nie wylecisz do Sudanu ratować tamte dzieci? W porównaniu z nimi nasze "patologiczne" rodziny to cud, miód i orzeszki." To dlaczego TY nie zaczniesz naprawy RP, ze swoimi wielce mądrymi teoriami? Nie trzeba od razu Sudanu...;] Myślę nawet, że lepiej nie zaczynać od Polski, a od siebie, jeśli wiesz, co mam na myśli M_L miała racje- nie potrafisz kogoś wysłuchać i szufladkujesz sobie wypowiedzi w głowie, podporządkowując do swoich teorii "dobre" i "złe". I chyba to nie tylko nasza opinia, sądząc po wcześniejszych dyskusjach. Ale, z tego co zdążyłam zauważyć, masz zdanie innych po prostu w dupie:)

[miodzio1988]

Na to wychodzi, że po prostu nie umiesz podyskutować normalnie, więc po prostu sobie idziesz.

Jak ktoś nie widzi sensu w dalszej dyskusji to wtedy z niej rezygnuje. jak widzę te prywatne wycieczki to się dziwię, że ta rozmowa tyle trwała. Zwykłe chamstwo i już

A z gentelmana może masz wiele, w życiu prywatnym, nie wiem, a na forum pozujesz, grasz. Albo odwrotnie, takie mam wrażenie. Ale pewno moje oceny są błędne;)

... C5%9Brodka

Nie ma to jak merytoryczna dyskusja...

M_L miała racje- nie potrafisz kogoś wysłuchać i szufladkujesz sobie wypowiedzi w głowie, podporządkowując do swoich teorii "dobre" i "złe".

hmmm a to już w ogóle nie jest szufladkowanie?

Mały komentarz do całej tej rozmowy.
Widać jak się z babami gada. Zamiast gadać o przyczynach te wolą gadać o skutkach. I kręci się taka rozmowa, która celu żadnego nie ma.



I to jest ostatnia moja wypowiedz zgdonie z zasadą podaną na zdjęciu.
Zegnam .

[Szajbens]

Nie, to wy stworzycie nowy, lepszy świat, produkując rogaliki z nadzieniem 'miodowym' , a my z M_L pomyślimy tylko o skutkach tej produkcji. Każdy rogalik będzie z karteczką-wróżbą, zawierającą hasła przeciw utopijnemu socjalizmowi:] Cud, miód i rogaliki:)

[M_L]

Ehhh i jak to zwykle bywa zakończyło się awanturą Rogalu, chciałeś odpowiedzi, udzieliłam Ci jej. Dokładnie tak, jak pisałam wyżej, cała 'dyskusja' przebiegała;] Nieprawdą jest, że Ty w swoich wypowiedziach, argumentując przekazywałeś, pokazywałeś jakieś badania, wyniki z tych badań...my zresztą podobnie, więc nie wiem o co cała ta wrzawa:P Jednym słowem cała rozmowa miała charakter dywagacji...ale to chyba dobrze.
Z tym Sudanem to się uśmiałam... Do Sudanu nie polecę, bo jakoś los naszych dzieciaczków jest bliższy memu sercu;] Patriotyzm i te sprawy Dlatego właśnie "naprawę świata" zamierzam zacząć od naszego kraju Ty naprawiaj po swojemu, ja co będę mogła to poprawić też spróbuję Myślę, że przeszkadzać sobie nie będziemy, bo Ty wolisz od strony politycznej...ja bardziej zajmę się stroną 'odszkolną':) więc sukces murowany :mrgreen:

Szajbens, co do tego, iż Rogal dyskutować nie umie, to opacznie zrozumiałaś to o czym pisałam. Z Rogalem podyskutować można i z reguły ciekawe są Jego, bądź też z Nim dyskusje i dlatego właśnie m.in. podkusiło mnie do owej. Jednak w pogoni za "usilnym dochodzeniem" swoich racji, mając w rękawie tylko propozycje i póki co tylko możliwość "pogadania sobie":) zarówno z jednaj jak i z drugiej strony, zakończyło się jak widać... : )

Natomiast jeśli o miodzio1988, to wszyscy wiedzą jak to wszystko wygląda :mrgreen: Wyskoczy zwykle, jak Filip z konopi, ze swym komentarzykiem;] nic sensownego nie powie, bo w merytorycznych dyskusjach się nie wypowiada, natomiast za swoje powołanie uważa dowalenie komuś od czasu do czasu... a robi to w sposób jaki najlepiej Mu wychodzi...tj. po pro****ku ...zresztą wystarczy tylko poobserwować forum..dlatego w tym momencie urwę już komentowanie, kto zna ten wie o czym mówię..

Tyle mojego.

[Szajbens]

M_L, ja jednak pozostanę przy swoim. Dla mnie "dyskutowanie normalne" to po prostu rozmowa, bez nerwów, przytaczanie argumentów. Rogal wykazał nieco agresji, dlatego wyżej stwierdziłam, co stwierdziłam, bo wątpie, że takiemu chłopakowi brak argumentów (nie nie, to by było za prost:P). Dlatego zupełnie nie rozumiem, o co tyle krzyku ze strony kolegi. Poza tym niektóre Jego hasła były po prostu drażniące. "ludzie myślcie, to nie boli" i takie tam. Po prostu nie podoba mi się to i już:) A kolega, zamiast posłuchać, co się do niego mówi i "spuścić trochę z tonu" albo przynajmniej nie wciskać kąśliwych komentarzy, poszedł. Trudno, siłą do niczego się ludzi nie przekonuje:) tak właśnie "pogadanie sobie" się skończyło. I jeszcze nagle miodzio wyskakuje Bóg wie z czym, jakimiś zdjęciami z dzieciństwa czy coś...:> A jeśli mnie sobie obrał na przedmiot dogryzań, proszę bardzo, myślę, że poprawi mi humor nieziemsko xD I będę oczywiście czuła się zaszczycona, że chłopak o ustach słodkich jak miód ma zamiar mi (jeah) dowalić;)

[miodzio1988]

Rogal napisał(a):
Ludzi nie należy przekonywać, tylko wziąć za mordę i wprowadzić liberalizm. Po roku przywykną.

Miodzio napisał(a):Ja też przyznaję rację Rogalowi. Zatem patrząc się na to ze strony DEMOKRATYCZNEJ przegrywasz Qń, bo zostajesz przegłosowany

Małe sprostowanie. Po chwili namysłu ( po przeczytaniu sobie dzisiaj tego co tutaj bylo napisane) jednak zdecydowałem, że nie popieram Rogala. Trzeba miec cywilną odwagę, żeby sie przyznac do bledu. Moim bledem bylo popieranie Rogala.

[Rogal]

W wyniku przeprowadzonej dyskusji przyznaję, że zacytowane przeze mnie zdanie

Ludzi nie należy przekonywać, tylko wziąć za mordę i wprowadzić liberalizm. Po roku przywykną.

nie oddaje moich prawdziwych poglądów i było tylko małą prowokacją w tamtej zamierzchłej dyskusji.

[Szajbens]

<lol> to jak już się zdązyliśmy pokłócić, dojśc do porozumienia, to może ktoś zapoda jakiś "temat pokrewny" i podyskutujemy sobie spokojnie?

[gobus1]

Tegoroczne wybory prezydenckie 2010 to swoista próba dla wolności i demokracji w Polsce.

[Premislav]

Skoro już AiDi poinformował mnie o takiej możliwości (dziękuję), to może przeniosę tutaj dyskusję

Jeśli ktoś che się przyłączyć, to zachęcam.

Dotychczasowe wypowiedzi (ukrywam ze względu na długość postu):

Ukryta treść:    

Nigdy nie liczyłem ilu profesorów jest po lewo a ilu na prawo, ale robiąc to, odjąłbym profesorów aktywnych politycznie - mają skłonności do zakłamywania rzeczywistości aby zgadzało się z ich dyskursem politycznym. Przekładają realizację celów politycznych nad przekonania.
O tych niestety najwięcej słychać, co może nasunąć wniosek o licznych profesorach lewicy/prawicy, jednak nie sądzę by w rzeczywistości tak było. Nie uważam by człowiek mający taki stopień naukowy opowiadał się prywatnie, po lewo czy po prawo, dzisiejszy świat potrzebuje nowych rozwiązań, polityczne rozważanie nie powinny być analizowane pod kątem lewo/prawo- bo to tak naprawdę nie ma żadnego znaczenia, a raczej pod kątem zysk/strata(zbiorczo: moralna, pieniężna itd). A pomysły optymalnie dobre leżą raczej gdzieś po środku...A w szczególności gdy rozpatrujemy to jako paczki pomysłów.
Świetnym przykładem jest prof. Bogusław Wolniewicz, posiada spójną logiczną argumentację. No...Może parę razy popłynął w emocjach(TV) ale jak masz w podpisie "Well, nobody's perfect!" . Nie mówi o siebie prawicowiec a "prawoskrętny".

Poza tym żeby takie coś policzyć to trzeba zdefiniować czym jest "lewica" co samo w sobie jest utrudnione, dla niektórych to wyłącznie popierana przez niego partia jest tą "prawicową" a reszta to lewactwo. Stronię raczej od tego podziału bo ono kompletnie nic nie mówi, jednak stosując pewną dozę ogólników można wywnioskować że lewactwo wcale nie takie złe jak je malują, większość pomysłów lewactwa została już zrealizowana(lub jest w trakcie), np. prawa człowieka(dzieci, kobiet, pracowników), demokracja pośrednia, solidaryzm społeczny,to raczej pomysły kojarzone ongiś z lewicą. To w dzisiejszym świecie znaczenie słów lewica/prawica mocno ewoluowało, granica została przetarta i są to pomysły mogące być kojarzone zarówno z dwoma obozami. Lewica zrealizowała w XX wieku 90% swoich pomysłów, które teraz prawica zaabsorbowała jako dobre i udane, pomijając nieudany komunistyczny czy nazistowski(pole do dyskusji czy to lewica) start. Oczywiście rozpatrując pojęcie lewicy ogólnie/światowo bo w Polsce to przebiegało już trochę inaczej.
Teraz nie mając co robić, zaczyna zajmować się rzeczami które nie każdemu mogą się podobać(wręcz oburzają), jednak czy oby na pewno nie mają w wielu kwestiach racji? Pomijam pomysły skrajne, bo takie są i na lewo i na prawo...Obrazem lewactwa jest transwestyta,homoś,zoofil,feministka czy ateistyczny wojownik(lub przynajmniej antychrześcijański) walczący o swoje prawa dla zasady, tymczasem to "raniące" podejście bo w gruncie rzeczy mowa nie o lewicy jako takiej, a pewnej garstce naturszczyków.

To słuszne spostrzeżenie, że pojecie lewica/prawica jest nieco mętne i ogólnikowe. Bynajmniej nie uważam ugrupowań pokroju Ruchu Palikota/Twojego Ruchu za esencję lewicy, to jest raczej szrot ludzki+trochę bardzo sprytnych osób, które postanowiły nabić sobie kabzę i zrobić karierę (jeśli kogoś tym stwierdzeniem obraziłem, to bardzo mi z tego powodu wszystko jedno).
Chodzi mi o pewne podejście do kwestii gospodarczych, które po prostu kiepsko współgra z rzeczywistością i o wizje społeczeństwa oderwane kompletnie od tego, co można zaobserwować (podstawowy problem jest taki, że ludzie nie są i nie będą równi, a ponadto jeśli coś jest wspólne, to praktycznie nikt o to nie dba tak, jak o prywatną własność - i tu się sypie cała retoryka socjalistów, egalitarystów i podobnych, przynajmniej w jakimkolwiek ujęciu, jakie jest mi znane).
W XIX wieku, kiedy pracownicy w fabrykach pracowali po 10-12 godzin i nie mieli praktycznie żadnych praw, a kobiety właściwie nie miały wstępu na uczelnie, to można było walczyć, ale dzisiejsze poronione pomysły w stylu sztucznego wyrównania płac kobiet i mężczyzn (co jest w istocie postulatem uderzającym w kobiety w wieku produkcyjnym, bo ryzyko zajścia pracownika w ciążę spowoduje, ze przy konieczności zapłacenia takiej samej kwoty niezależnie od płci, pracodawca nierzadko wybierze nawet mniej wykwalifikowanego mężczyznę) są po prostu groźne i szkodliwe. Widziałem w Anglii nastoletnie dziewczyny z wózkami dziecięcymi - czy wiesz, skąd to zjawisko? (wielkie "osiągnięcia" Partii Pracy...).

A demokracja czy solidaryzm społeczny to akurat jak dla mnie bardzo nietrafione pomysły (na pewno demokracja w jakiejkolwiek formie nie sprawdza się dobrze dla dużych państw), no ale to już można długo i namiętnie dyskutować.

Patrząc po mapie, widzę że jednak demokracja pośrednia(nie mylić z bezpośrednią - bo ta to jest naiwna) odgrywa znaczącą rolę w kwestiach społecznych i gospodarczych. Oczywiście, demokracja nie zapewni rozwoju w tempie 20%, ale zapewnia dosyć optymalny rozwój, większy poziom życia ludności, ich bezpieczeństwa, wolności wypowiadania myśli i cały szereg innych(co w państwach słabej demokracji jest bolączką).
Popatrz na ten indeks i pomyśl ile krajów będących na czerwono jest w czołówkach gospodarczych?

Chiny, Rosja i jeszcze może Arabia Saudyjska. Z czego Rosja i AS poprzez bogactwo złóż naturalnych.
Ale nie sądzę by poziom życia ludności w Chinach czy Rosji był większy. To zależy gdzie się urodzisz, jak w dużej aglomeracji to jak najbardziej ok, ale poza...W Chinach żeby móc jeździć samochodem trzeba zapłacić od 30 do 110 tysięcy za samą rejestrację...A w Rosji jak cię zatrzyma policja to szykuj dolary na łapówkę bo zawsze się przyczepią do czegoś...Pojawi się opozycjonista to niedługo ginie .

Natomiast solidaryzm społeczny też nie jest wcale taki głupi.
Wiesz ile kosztuje prywatne ubezpieczenie zdrowotne obejmujące usługi takie jakie zapewnia NFZ, do którego możesz podpiąć dzieci/rodzinę? To koszta rzędu 400-500zł. Cenniki zaczynają się od 50zł, ale mówię o pełnym ubezpieczeniu. Natomiast dzisiejszy koszt ub. zdrowotnego wynosi 9,81% zarobków co przy najniższej krajowej daje jakieś 170zł. Pracodawca też coś dopłaca, ale on te kwoty sobie odpisuje od podatku. Po prostu w państwie gdzie działa solidaryzm społeczny biedniejszy nie płaci pełnych stawek za usługi, płaci pół darmo jak nie mniej, za to...jego bogatszy rodak płaci więcej i się temu biedniejszemu dokłada. Tak samo ma się sprawa z resztą paczką ubezpieczeń, szkolnictwem itp.
Chodzi w nim o to aby każdy mógł żyć na stosunkowo wysokim poziomie. No bo nie ma co ukrywać, biedniejszego nie byłoby stać na te usługi, musiałby zmniejszyć ich jakość. Czy to jest sprawiedliwe? Ależ oczywiście że nie, nie mniej jednak pozytywnie wpływa na rozwój społeczeństwa.

Oczywiście solidaryzm też ma swoje granice i czasami przesadzają z rozdawnictwem, dlatego mówię że najlepsze rozwiązania to tam zawsze gdzieś pomiędzy .

Oczywiście, demokracja nie zapewni rozwoju w tempie 20%, ale zapewnia dosyć optymalny rozwój

Eufemistycznie rzecz ujmując, nie jestem ekspertem od ekonomii, ale wydaje mi się, że ważniejsze niż ustrój polityczny (w sensie demokracja/autorytaryzm/monarchia taka czy owaka itd.) jest (jeśli chodzi o gospodarkę) to, czy gospodarka jest centralnie sterowana, czy w większym lub mniejszym stopniu wolnorynkowa itd. No, zapewne w państwach, w których władza jest niestabilna (np. mamy jakieś junty obalane przez kolejnych watażków, którzy z kolei znowu sprawują rządy autorytarne, obdarowują swoich ludzi, a potem i oni są obalani i tak ciągle), niektórzy inwestorzy mogą nie chcieć działać, natomiast nie sądzę, by samo to, że w danym kraju mamy, dajmy na to, monarchię (nie taka, jak w GB), osłabiało jakoś gospodarkę.
Wręcz przeciwnie: widzę taką możliwość, że w państwie demokratycznym może brakować spójnej i stałej koncepcji wpływu na gospodarkę (tj. w jakim stopniu zwiększyć/zmniejszyć interwencjonizm państwowy, jaką politykę monetarną prowadzić, itd.), bo raz przejmą władzę socjaliści, raz prawica, innym razem jakieś centrum czy ludowcy i tak dalej.

Popatrz na ten indeks i pomyśl ile krajów będących na czerwono jest w czołówkach gospodarczych?

Ten argument jest chybiony: to, że większość państw o mocnej gospodarce ma ustrój demokratyczny, nie oznacza, że demokracja pozytywnie wpływa na gospodarkę.

Po prostu w państwie gdzie działa solidaryzm społeczny biedniejszy nie płaci pełnych stawek za usługi, płaci pół darmo jak nie mniej, za to...jego bogatszy rodak płaci więcej i się temu biedniejszemu dokłada.

No właśnie: a czy bogaty rodak okradł tego biednego? To własnie hamuje rozwój jednostek, a co za tym idzie i osłabia rozwój ogółu: praktycznie każdemu zapewnia się życie na dość przyzwoitym poziomie, jednocześnie rzucając kłody pod nogi tym, którzy chcieliby osiągnąć więcej. To zniechęca do rozwoju, inwestowania, szukania lepszej pracy.
A ludzie o zarobkach średnich czy niewiele wyższych niż średnie już tracą wyraźnie na tym systemie, gdyż zazwyczaj i tak leczą się prywatnie, a na NFZ oddają latami setki złociszy.
W interesie władz wybranych demokratycznie jest to, by lud nie wyszedł na ulice strajkować ani żeby nie odstrzelił ich przy następnych wyborach, dlatego wszelkie cięcia zasiłków i zmniejszanie przywilejów, które ludzie mają za sam fakt istnienia lub bycia zatrudnionym gdziekolwiek bądź (edit: no OK, nie licząc umów o dzieło i tzw. śmieciówek), idą w tym systemie rządów wyjątkowo opornie.

[arek1357]

Nie ma demokracji demokracja to iluzja.
Cała władza pochodzi z góry a to co my chcemy to się mało liczy i prowadzi do chaosu oczywiście jeśli nie jest kompatybilne z tym co jest dane z góry.