Poprawność języka - niekoniecznie

[Maciek.mat]

Przeglądając forum przypomniałem sobie krótką gadkę, gdzie ktoś głosił, że trzeba językowo pisać poprawnie, by być uważanym za inteligentnego. Oglądam czasem Słownik polsko-polski i ciekawe są niektóre błędy, jakie w tym programie pokazują. Potem Miodek wyjaśnia, jak powinno być. Często wydaje mi się, że uznawanie za błąd stojących obok siebie wyrazów np. "likwidować pożar" czyni język uboższym, bo zawsze będzie bogatszy, jeśli można wyrazy zastępować różnymi, nawet nadając im metafory. Miodek określił go jako zgrzyt frazeologiczny, bo stwierdził, że pożar można co najwyżej ugasić. W takim razie można, a nawet trzeba, przyczepić się do sformułowania "ugasić pragnienie". Tak samo było ze słowem "poważny": poważna sprawa, poważny problem, poważny człowiek, według Miodka używa się go w nadmiarze. Przecież bardziej urozmaicony sposób łączenia wyrazów widać u człowieka, który użyje słowa "poważnie" nie tylko do osoby, która się nie śmieje, ale także w odniesieniu do sprawy czy problemu. Czy sądzicie, że oprócz przestrzegania ortografii, należy używać ukutych sformułowań, które pod żadnym pozorem nie można zmodyfikować, żeby nie razić kogoś piszącego czy mówiącego poprawnie?

P.s. Temat można wywalić, jeśli już się z czyimś dubluje.

[czeslaw]

Hm, no trzeba rozróżniać utarte frazeologizmy od nieuzasadnionych nowotworów. Tworzenie własnych frazeologizmów ma sens, jeśli są one zgodne z systemem językowym i mają szanse wejść do użytku. Polecam książkę Danuty Buttler "Kultura języka polskiego" - leży u mnie na biurku, niedawno przeczytałem i sam rozjaśniłem sobie wiele podobnych wątpliwości.

[Maciek.mat]

A na podstawie tej książki możesz przedstawić, jakie to frazeologizmy, które są zgodne z systemem językowym? Według mnie, używanie słowa "gasić" tylko do pożaru powoduje, że tworzą się pleonazmy, bo przecież jak powiemy "gasić", to zaraz spodziewamy się słowa "pożar", czyli można go nie dopowiadać, żeby nie powstawał nadmiar treści. Dziś tego rodzaju przypadkiem jest popularne "cofać do tyłu", wiadomo, że jedno ze słów jest zbędne i na tym polegają pleonazmy. Tak samo jest z "rzewnymi łzami". Wiadomo, że rzewne mogą być tylko łzy, więc po co to słowo "rzewne"? Widać, jak język nie pozwala zmieniać sformułowań, co na pewno go nie wzbogaca, a przecież język polski pozwala na przestawianie szyku i na tworzenie nowych wyrazów. Może niewielu słyszało o czymś takim, że "pozę" można przybrać, a nie przyjąć, "piętno" można odcisnąć, ale nie wywrzeć. Zdaję sobie sprawę, że jak narazie dyskusja pozostaje o frazelogii, ale to istotne, jak frazeologizmy robią z języka "sztywy drut", zamiast "giętkiego kabla".

[xpenguin]

Frazeologizmy tak (zmodyfikowane po prostu brzmią śmiesznie), ale niektóre formy (niezgodne z normą systemową, tj. po prosu zasadami gramatyki) po jakimś czasie mogą zostać zaakceptowane, jeśli tylko są powszechnie używane, czyli - zgodne z innym kryterium poprawności językowej, a mianowicie zwyczaju użytkowego. Mówiąc zwięźlej - to, czego się często używa, automatycznie może stać się poprawne w powszechnym poczuciu językowym. Nie można jednak oczekiwać, że zostanie uznane przez zasady oficjalne czy też autorytety w dziedzinie języka, dlatego wg mnie w większości sytuacji należałoby używać tych "ukutych" form.

Niemniej jednak nie uważam, żeby błędy językowe były dla kogoś obrazą - popełnia je każdy z nas, bez wyjątków

P.S., jutro mam prezentację z polskiego właśnie na temat błędów językowych, mam nadzieję, że mimo wszystko popełnię ich jak najmniej

[Maciek.mat]

Dopierooo! Ja już miałem 6 maja. Zdobyłem 20 pkt. A jakie to zasady gramatyczne działają w obrębie związków frazeologicznych?

Niemniej jednak nie uważam, żeby błędy językowe były dla kogoś obrazą - popełnia je każdy z nas, bez wyjątków

Racja, ale różni ludzie mają różne poglądy i wiążą czyjąś inteligencję z popełnianymi błędami językowymi. Przez to od razu jeden drugiego w dyskusji przekreśla.

[oluch-na]

Jeśli człowiek pisze notatkę: "wtorek Alekx do lekaża"; to można spodziewać się jaki poziom wykształcenia prezentuje druga osoba.

Poza tym wydaje mi się, że najważniejsza jest kultura wypowiedzi. Lubię rozmawiać z ludźmi, którzy umieją precyzyjnie wyrażać swoje myśli. Wyobrażacie sobie rozmowę z osobą, która na zakończenie każdego zdania zamiast kropki stawia soczysty wyraz lub osobę, która ciągle mówi "ten tego" gdy zabraknie jej słowa, osobę, która źle odmienia słowa("poszedłabym"). Osobiście wolę prowadzić konwersację z osobą, która posiada bogate słownictwo i potrafi wyrazić swoje zdanie w sposób klarowny. Doceniam ludzi potrafiących przedstawiać własne argumenty w rozmowie, a nie mówiących "bo tak jest i już!"...

Lubię poznawać nowe słowa i ich znaczenie. Nie urodziłam się z znajomością takich słów jak "ambiwalencja", "somnambulizm", "fluktuacja" czy "deprecjonować". A gdy nie znam jakiegoś słowa to nie boję się zapytać o znaczenie. Uwierzcie, że nie każdy wie co oznaczają słowa których używa.

Jestem jak najbardziej zwolenniczką tworzenia i używania frazeologizmów. Pan Miodek ma rację, co do form oficjalnych, które powinny być przestrzegane np. przez urzędników i dziennikarzy. Jednak gdyby tego się ściśle trzymać to nie powstałoby tyle wartościowych utworów. Porównajcie utwory Marii Pawlikowskiej-Jasnorzewskiej. W życiu codziennym i kulturalnym świadome tworzenie nowych form jest jak najbardziej potrzebne.

[xpenguin]

Dopierooo! Ja już miałem 6 maja. Zdobyłem 20 pkt. A jakie to zasady gramatyczne działają w obrębie związków frazeologicznych?

Niemniej jednak nie uważam, żeby błędy językowe były dla kogoś obrazą - popełnia je każdy z nas, bez wyjątków

Racja, ale różni ludzie mają różne poglądy i wiążą czyjąś inteligencję z popełnianymi błędami językowymi. Przez to od razu jeden drugiego w dyskusji przekreśla.

No ja już po, też 20... i to takie 20, że nawet mnie słuchały te babki, co było dla mnie sporym zaskoczeniem, bo z relacji osób prezentujących przede mną, to nie wydawały się szczególnie zainteresowane.


O tak, tu się zgadzam - sama niedawno zostałam "skreślona" po użyciu formy tą książkę zamiast tę (czy tam jakiś inny rzeczownik), podczas gdy ta forma w języku potocznym JEST dopuszczalna, a przecież wypowiedź na forum nie jest jakimś wypracowaniem, żeby zachodziła konieczność sprawdzania jej. W sposób chamski i brutalny zwrócono mi uwagę, a mianowicie mój "rozmówca" stwierdził, że sądząc po moim stylu, to raczej zawaliłam maturę z polskiego. Dodam też, że nie użyłam w wypowiedzi polskich znaków (co pewnie także składało się w jego mniemaniu na ten mój "styl", a co błędem JĘZYKOWYM w żadnym wypadku nie jest, o ile wypowiedź jest zrozumiała! Ktoś może przecież nie mieć polskiej klawiatury, ewentualnie alt mu nagle wypadł ). Więc chyba będę musiała wyprowadzić rozmówcę z błędu, przesyłając mu wyniki matur

Dla mnie w dyskusji skreślony jest ten, kto w sposób wyraźnie obraźliwy wypomina drugiemu jego błędy, choć sam nie jest doskonały i nawet nie wie, ile ich w swoim życiu popełnił, będąc pewnie przekonanym, że mówił poprawnie... Amen


//Edit: Co do frazeologicznych - rządzą nimi takie zasady, że nie należy zmieniać czy to pojedynczych wyrazów w związku (częsty błąd to np. stawiać czoła zamiast stawiać czoło problemom), czy też używać jakiegoś związku w niestosownym otoczeniu słownym (słynne błędy komentatorskie, bardziej semantyczne niż frazeologiczne, ale na przykład (...)cudowne dziecko dwóch pedałów - chodziło o rowerzystę , czy też przykład z polityki - białe jest białe, a czarne jest czarne). Jest to nie tyle rażące, co wręcz śmieszne, zwłaszcza, gdy błąd popełni osoba publiczna.

[miki999]

O tak, tu się zgadzam - sama niedawno zostałam "skreślona" po użyciu formy tą książkę zamiast tę (czy tam jakiś inny rzeczownik), podczas gdy ta forma w języku potocznym JEST dopuszczalna, a przecież wypowiedź na forum nie jest jakimś wypracowaniem, żeby zachodziła konieczność sprawdzania jej.

Słyszałem wersję, że w mowie tą nie jest błędem, natomiast w piśmie już tak, ale nie zamierzam nikogo krytykować ani się wykłócać.
Dla mnie najważniejsze jest, aby myśli były przekazywane klarownie, chociaż nie ukrywam, że również zwracam uwagę na błędy. Wszelkie celowo użyte odstępstwa od przyjętych form językowych popieram. Na dzień dzisiejszy niektóre błędy wydają mi się aż sztuczne, np.: poszłem, pisze, wziąść itd.
Dobrze, że Firefox ma tę cudowną zdolność sprawdzania ortografii -bo żek, biórek, usemek sam nie akceptuję.

Cofając się do tyłu do liceum/gimnazjum:

ci u tych
bywali bywalcy mieszkali mieszkańcy
niebywali nieomieszkujący
wobec w to miejsce
nabyte
zbyć, zbytek
natychmiast
natomiast

się nie mieści
w głowie
tych na tych
m o r d e r s t w o !

Pozdrawiam.

[xpenguin]

@miki999, różne źródła różnie podają. Wg źródeł książkowych, kryterium uzualne poprawności językowej mówi, że o tym czy dane słowo/wyrażenie jest poprawne, decyduje powszechność jego użycia. Jest też kryterium mówiące o tym, że nie powinno używać się wyrazów pochodzenia obcego, jeśli istnieje bliskoznaczne wyrażenie rodzime, a nawet kryterium, wg którego o poprawności decydują tzw. kulturalni użytkownicy danego języka. Tych kryteriów jest o wiele więcej, ale właściwie przyjmuje się, że OFICJALNIE poprawne jest to, na co pozwala kryterium zgodności z systemem (gramatyczne).

Ale nawet w przypadku popełnienia przez kogoś błędu językowego, o ile wypada mu zwrócić delikatnie i w sposób nieobraźliwy uwagę, to w żadnym wypadku nie należy robić tego po chamsku z wyraźnym zamiarem poniżenia osoby piszącej, bo - jak już zresztą mówiłam - nikt nie jest doskonały.

BTW, błędy typu "wziąść" i "poszłem" SĄ uznawane przez kryterium uzualne Serio. A te całe kryteria są i tak bardzo elastyczne i zmieniają się z biegiem czasu jak zasady gramatyki/ortografii/interpunkcji...

[Maciek.mat]

Trochę żałuję, że gramatyka, frazeologia czy składnia skłania ludzi do podpierania się autorytetami literackimi. A to dlatego, że poeci, by tworząc używali języka, a nie czego innego. Równie dobrze można przytaczać dzieła biologów czy geologów. Natykałem się czasami na rażący mnie wyraz "takeśmy" użyty przez Mickiewicza. Nie wiem, czemu nie używał słowa "takośmy", jeśli już. Przecież nie ma w języku polskim połączeń ke, ky, ly, niy, dżi itd. Chyba do końca się nie poznał na zasadach. Czasami odważę się mówić, że człowiek, który zajmuje się etymologią czy gramatyką, nie jest humanistą, tylko analitykiem.
Poprawianie kogoś z "poszłem" na "poszedłem" czy z "pisze" na "jest napisane" nie pokazuje rzeczywistych znajomości języka poprawiającego, bo właśnie do tych dwóch błędów często ograniczają się ludzie. "Tę" jest dla mnie poetyckie, więc go nie używam. Jedyne co ode mnie można usłyszeć to "te", użyte tak: "te zadania matematyczne" , "te dziewczyny" , "te książki" (tu nie tylko matematyczne). "Tą" wymawia mi się swobodnie, więc używam go w bierniku, czyli tam, gdzie powinno być "tę". A właśnie, używania na siłę zapożyczeń zamiast istniejących rodzimych słów nie toleruję. Czasami ciężko jest stwierdzić, kiedy należałoby zaakceptować taki sposób mówienia. Dużo jest przypadków w ekonomii, marketingu(*), że nie da rady użyć słowa polskiego, więc idą w ruch angielskie, np. zamiast "menedżera" (pisownia?) można użyć słowa "zasadźca". Ktoś się odważyłby? Można też przyczepić się do tego, że ktoś pustkowie australijskie nazywa Outback. Można to przyjąć za nienaganne, ponieważ takie słowa jak Syberia czy Sahara nie są polskie, a przecież dawno już się zadomowiły. To też jest sprawa dyskusyjna.

[Jerzy_q]

Natykałem się czasami na rażący mnie wyraz "takeśmy" użyty przez Mickiewicza. Nie wiem, czemu nie używał słowa "takośmy", jeśli już. Przecież nie ma w języku polskim połączeń ke, ky, ly, niy, dżi itd. Chyba do końca się nie poznał na zasadach.

To akurat było prawie dwa wieki temu, kiedy jeszcze nawet litera "j" nie była powszechnie używana

[xpenguin]

Jeżeli chodzi o "te zadania matematyczne"...
Strasznie mnie wkurzaja formy "te dziecko", "te zadanie" i tym podobne! Kojarzą mi się z jakąś wiejską gwarą typu "tutej", "dzisiej". Ten błąd jest dla mnie chyba najbardziej rażący i aż mnie skręca, jak go widzę/słyszę, a zdarza się to niestety często.

[snm]

Świat staje na głowie, zaraz "tą" będzie jedyną dopuszczalną formą - ludzie zupełnie nie dbają o to, co mówią. Gdyby ktoś teraz został zahibernowany i obudził się za 50 lat, nie dogadałby się po polsku.

Proces przemiany języka można, moim zdaniem, opisać w ten sposób:
liberalizacja języka + emancypacja mas = zawężenie kontekstu poznawczego

[Maciek.mat]

A ja zauważyłem, że często ludzie zwracają uwagę na to, jak ktoś mówi, a nie, co mówi. Jeśli ktoś nie rozróżnia tego, wyjaśniam, że "jak" to poprawność, a "co" to przekazywana myśl. Taki stan rzeczy doprowadza do tego, że ludzie nie wymieniają się zdaniami, a tylko uwagami.

[snm]

Niektórzy natomiast nie zauważają, że to, jak się mówi, wpływa znacząco zarówno na to, co się mówi (jeśli chodzi o wydźwięk słowa), jak i na to, co można (umie się) powiedzieć