Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 423
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 138 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 12 sty 2021, o 22:43

Nie czytałem. Spodziewam się jednak, że znajdę tam potwierdzenie tezy, że na pewnym poziomie różnica przekonań między osobą, która deklaruje się jako wierząca, i osobą, która twierdzi, że nie wierzy, ulega niemal całkowitemu zatarciu. Ten wywiad to bardzo dobrze ilustruje.

Od jakiegoś czasu zaskakuje mnie pan Terlikowski. Pamiętam go jako twardogłowego katolika. Od kilku lat przeszedł jednak na jasną stronę mocy. Stał się bardzo wyważony i intelektualnie wyrafinowany. Muszę przyznać, że jest jednym z najciekawszych polskich publicystów. Pani Wigura była zawsze świetna, więc tutaj nie ma zaskoczenia.

krl
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 526
Rejestracja: 10 lis 2009, o 22:39
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Pomógł: 118 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: krl » 13 sty 2021, o 09:47

Slup pisze:
12 sty 2021, o 22:43
... na pewnym poziomie różnica przekonań między osobą, która deklaruje się jako wierząca, i osobą, która twierdzi, że nie wierzy, ulega niemal całkowitemu zatarciu. Ten wywiad to bardzo dobrze ilustruje.
Na poziomie biernej kontemplacji - być może. Jednak, jak wskazał Marks, filozofowie dotychczas tylko interpretowali świat, idzie jednak o to, by go zmieniać. I tu różnica pozostaje zasadnicza. Nie da się drogą medytacji wykopać rowu. Trzeba chwycić w rękę łopatę. A może jednak użyć koparki?
Wywiad z Terlikowskim... Nie wywarł na mnie wielkiego wrażenia. Choć zaciekawiło mnie, że w pewnych kręgach chrześcijańskich myślicieli dojrzewa idea względności wszelkiej wiedzy (taka postmodernistyczna, kto wie - może wręcz masońska).
Jednak tytułowa teza wywiadu:
"Bez wiary w zmartwychwstanie chrześcijaństwo jest tylko jednym z wielu światopoglądów"
jest truizmem (tautologią), bo "z wiarą" też (chyba że ktoś jest chrześcijaninem).
Poza tym rozdrażniła mnie myśl przypisana w wywiadzie Grayowi (abstrahuję tu od logicznej niespójności tego cytatu) :
"... ludzki umysł potrzebuje do przetrwania, do istnienia, do funkcjonowania jakiegoś poczucia sensu. (...)
Wszelkie konstrukcje intelektualne – pisze Gray – dotyczące tego, jaki jest sens świata, są w gruncie rzeczy siebie warte. Jest tak, ponieważ jesteśmy tylko ludźmi i nie jesteśmy w stanie zgodzić się na świat, który nie miałby sensu. "
Wręcz przeciwnie, uważam, że jako ludzie jak najbardziej możemy zgodzić się na świat bez (inherentnego) sensu. Różne abstrakcyjne idee (jak np. idea transcendentnego stwórcy, absolutnego dobra czy wreszcie celowości świata czy "inteligentnego projektu") mają swe źródło w niezgodnie na niezrozumienie "tajemnicy świata" i próbach jej wyjaśnienia przez różne "bajki".
Myśl Graya wspomniana powyżej wymagałaby uzupełnienia: to sam człowiek nadaje sens swemu istnieniu, a pośrednio również światu, w którym żyje
(Nietzsche). Świat sam w sobie nie ma sensu.

Awatar użytkownika
kmarciniak1
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 742
Rejestracja: 14 lis 2014, o 19:37
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 48 razy
Pomógł: 164 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: kmarciniak1 » 13 sty 2021, o 11:28

Slup pisze:
12 sty 2021, o 22:43

Od jakiegoś czasu zaskakuje mnie pan Terlikowski. Pamiętam go jako twardogłowego katolika. Od kilku lat przeszedł jednak na jasną stronę mocy. Stał się bardzo wyważony i intelektualnie wyrafinowany. Muszę przyznać, że jest jednym z najciekawszych polskich publicystów. Pani Wigura była zawsze świetna, więc tutaj nie ma zaskoczenia.
Też od pewnego czasu zauważyłem, że pan Terlikowski stał się bardziej wyważony intelektualnie. W tym wywiadzie, istotnie interesującym, bardzo przeszkadza mi jednak jak bezrefleksyjnie przyjmuję on historyczność życia Jezusa. Twierdzi on, że nie ma wielkiego sporu o to, że był taki nauczyciel i został skazany na śmierć i ukrzyżowany. Ale ja w takim razie zapytuję gdzie on ma tę większość historyków która rzekomo zgadza się z tym poglądem.
Jak powszechnie wiadomo nie ma źródeł o Jezusie Chrystusie napisanych za jego życia. Jest wiele ewangelii napisanych później zarówno tych kanonicznych jak i apokryficznych, które są w wielu miejscach sprzeczne ze sobą oraz sprzeczne z tym co wiemy na temat historycznych wydarzeń z tamtych czasów. Inne źródła z tamtych czasów milczą na temat tej postaci. Zresztą gdyby wszechmogącemu Bogu zależało aby takie porządniejsze źródła historyczne przetrwały to objawił by się raczej w okolicach Rzymu, a nie Jerozolimy oraz pozostawił by po sobie własne teksty, a nie tylko podania ustne. Z podobnych czasów w których miałby żyć Jezus mamy chociażby "Rozmyślania" Marka Aureliusza oraz "O wojnie galijskiej" Juliusza Cezara. A już tak pół żartem pół serio to można też zapytać dlaczego Mesjasz nie objawił się w czasach nam bliższych gdy istnieją już możliwości nagrywania czy też zapisywania swoich myśli, dokonywanych cudów oraz prowadzonych kazań. Oczywiście zaraz ktoś pewnie by napisał, że to kwestia wiary i ja mógłbym się z tym zgodzić tylko że później przychodzi papież znany bardziej z kremówek niż encyklik i oznajmia w "Fides et ratio" : "...obok poznania właściwego ludzkiemu rozumowi, który ze swej natury zdolny jest dotrzeć nawet do samego Stwórcy, istnieje poznanie właściwe wierze. Jest to poznanie prawdy opartej na rzeczywistości samego Boga, który się objawia, a więc prawdy niezawodnej, ponieważ Bóg się nie myli ani nie zamierza zwieść człowieka" No i wtedy człowiekowi ręce opadają bo papież tutaj robi kurtyzanę z logiki mam nadzieję że przynajmniej nieintencjonalnie.

Swoją drogą według mnie historyczność Jezusa jest w gruncie rzeczy wcale nie taką istotną sprawą bo ważniejszy jest mit który powstał, a nie historyczne wydarzenia.

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 423
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 138 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 13 sty 2021, o 12:13

krl pisze:
13 sty 2021, o 09:47
Na poziomie biernej kontemplacji - być może. Jednak, jak wskazał Marks, filozofowie dotychczas tylko interpretowali świat, idzie jednak o to, by go zmieniać. I tu różnica pozostaje zasadnicza. Nie da się drogą medytacji wykopać rowu. Trzeba chwycić w rękę łopatę. A może jednak użyć koparki?
Jeśli chodzi o kwestie praktyczne, to między rozmówcami również istniała (dla mnie bardzo zaskakująca) zgodność. Z wywiadu wynika bowiem, że (były teokrata) Terlikowski jest apologetą demokracji liberalnej.
krl pisze:
13 sty 2021, o 09:47
Choć zaciekawiło mnie, że w pewnych kręgach chrześcijańskich myślicieli dojrzewa idea względności wszelkiej wiedzy (taka postmodernistyczna, kto wie - może wręcz masońska).
Ta idea jest jednak znacznie starsza. Można podać myślicieli, którzy ją wyrażali (w różnej formie) na długo przed 1950. Nie zgadzam się również, by w tradycji chrześcijańskiej była czymś nowym i współczesnym. Nie przypisywałbym też tutaj aż tak wielkich zasług postmodernistom. Mam pewne przekonanie (bardzo możliwe, że wynika ono z mojej ignorancji, za co z góry przepraszam, o ile jest prawdą), ale uważam, że większość z tego, co wyrazili postmoderniści w ramach swojej "metateorii" (nie odnoszę się tutaj do konkretnych analiz rozmaitych pisarzy postmodernistycznych dotyczących literatury czy zjawisk społecznych, które były tej metateorii zastosowaniem), zostało wyrażone znacznie wcześniej przez marksistów (sam Marks, Lukacs, Gramsci), a w wieku XX pewne z tych wątków zostały dużo lepiej, ściślej i całkowicie niezależnie opracowane przez filozofów analitycznych (np. "Struktura Zjawiska" i przede wszystkim "Jak tworzymy świat" Nelsona Goodmana) lub neokantystów ("Teoria Form Symbolicznych" i inne dzieła Ernsta Cassirera). Jeżeli postmodernizm ma jakąś wartość, to jako historia idei, która przejawia się w obszernych analizach konkretnych fenomenów kulturowych.
krl pisze:
13 sty 2021, o 09:47
Wręcz przeciwnie, uważam, że jako ludzie jak najbardziej możemy zgodzić się na świat bez (inherentnego) sensu. Różne abstrakcyjne idee (jak np. idea transcendentnego stwórcy, absolutnego dobra czy wreszcie celowości świata czy "inteligentnego projektu") mają swe źródło w niezgodnie na niezrozumienie "tajemnicy świata" i próbach jej wyjaśnienia przez różne "bajki".
Nie wiem, jaka jest różnica między światem, który posiada inherentny sens, a światem, który tego sensu nie posiada. Nie znam po prostu kryteriów prawdziwości zdania: "świat nie ma inherentnego sensu", a więc nie wiem, co to zdanie oznacza. Według Wittgensteina nie oznacza ono nic w świecie, bo:
Sens świata leży poza nim.
Dyskusja o sensie świata (lub jego braku) jest według mnie czysto poetycka lub religijna. Niestety sam używam często tego sformułowania (tj. "sens świata" lub "inherentny sens świata"), czego powinienem raczej unikać.
Rozumiem natomiast, że ludzie mają (na ogół) trudność z zaakceptowaniem moralnego nihilizmu, a to jest już nieco bardziej precyzyjne i jeśli się tak przeformułuje, to jest coś na rzeczy w tych (logicznie wadliwych) wypowiedziach przypisanych Grayowi w wywiadzie.
kmarciniak1 pisze:
13 sty 2021, o 11:28
Twierdzi on, że nie ma wielkiego sporu o to, że był taki nauczyciel i został skazany na śmierć i ukrzyżowany. Ale ja w takim razie zapytuję gdzie on ma tę większość historyków która rzekomo zgadza się z tym poglądem.
To akurat jest mało kontrowersyjna opinia.
wikipedia pisze: Most scholars of antiquity agree that Jesus existed. Historian Michael Grant asserts that if conventional standards of historical textual criticism are applied to the New Testament, "we can no more reject Jesus' existence than we can reject the existence of a mass of pagan personages whose reality as historical figures is never questioned."
[...]
The only two events subject to "almost universal assent" are that Jesus was baptized by John the Baptist and was crucified by order of the Roman Prefect Pontius Pilate.
[...]
Amy-Jill Levine has summarized the situation by stating that "there is a consensus of sorts on the basic outline of Jesus' life" in that most scholars agree that Jesus was baptized by John the Baptist, and over a period of one to three years debated Jewish authorities on the subject of God, gathered followers, and was crucified by Roman prefect Pontius Pilate who officiated 26–36 AD.
Zresztą wydaje mi się, że gdybyśmy mieli takie podstawy do twierdzenia, że grób Chrystusa był pusty, jakie mamy, ale chodziłoby o wydarzenie, które nie byłoby argumentem za jego zmartwychwstaniem, to raczej przyjęlibyśmy, że to inne zdarzenie miało miejsce. To, co nas powstrzymuje przed uznaniem pustego grobu za fakt (z punktu widzenia naszej historycznej metodologii), jest obserwacją, że stanowiłby on bardzo silne (chociaż nieostateczne) wsparcie dla tezy o zmartwychwstaniu Chrystusa. To zresztą naturalna postawa. Jeśli implikacji
\(\displaystyle{ p\Rightarrow q}\)
przypisujemy duże prawdopodobieństwo i zdanie \(\displaystyle{ q}\) jest bardzo, bardzo, bardzo mało prawdopodobne, to należy uznać, że zdanie \(\displaystyle{ p}\) też jest bardzo mało prawdopodobne.
Ukryta treść:    
Nie postawiłbym dużych pieniędzy w zakładzie o zmartwychwstanie Chrystusa.

Awatar użytkownika
kmarciniak1
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 742
Rejestracja: 14 lis 2014, o 19:37
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 48 razy
Pomógł: 164 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: kmarciniak1 » 13 sty 2021, o 14:10

Prawdę mówiąc z tego co zacytowałeś niespecjalnie mnie to przekonuje. Dla przykładu do istnienia Mieszka I pewnie są porównywalne dowody, a może nawet nieco bardziej przekonujące a z tego co wiem jego historyczność jest podważana. Chociaż też zdaje się, że ja przyjąłem zbyt radykalną i surową myśl że jeśli ktoś twierdzi że Jezus istniał to ma na myśli że konkretne wydarzenia z jego życia są historyczne typu ukrzyżowanie. Jeśli przyjąć, że w owym czasie istniał JAKIŚ prorok który zyskał poparcie pewnej części żydowskiego społeczeństwa to oczywiście że się zgodzę ale gdy ktoś przechodzi do szczegółów typu pusty grób po ukrzyżowaniu to myślę, że to jest bardzo nieuprawnione.

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 423
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 17 razy
Pomógł: 138 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 13 sty 2021, o 14:53

Napisałeś:
kmarciniak1 pisze:
13 sty 2021, o 11:28
Twierdzi on, że nie ma wielkiego sporu o to, że był taki nauczyciel i został skazany na śmierć i ukrzyżowany. Ale ja w takim razie zapytuję gdzie on ma tę większość historyków która rzekomo zgadza się z tym poglądem.
Z zacytowanych przeze mnie fragmentów wynika, że większość historyków zgadza się z poglądem, że był taki nauczyciel jak Jezus Chrystus i został on skazany na śmierć i ukrzyżowany. Podobnie większość historyków zgadza się z tym, że byli tacy ludzie jak Aleksander Wielki, Sokrates itd. Zgadzają się też, że mniej więcej ich żywot wyglądał tak, jak to się standardowo przyjmuje (czyli Aleksander podbił państwo perskie, wziął za żonę perską księżniczkę, dotarł ze swą armią do Indii; Sokrates był natomiast nauczycielem Platona, wychwalał klasycznie pojęte cnoty, pod koniec wojny peloponeskiej został skazany na śmierć po publicznym procesie i w efekcie wypił truciznę). Przy czym, o ile mi wiadomo, mamy więcej powodów, by uznawać historyczność Chrystusa i pewnego ogólnego zarysu jego biografii niż np. Sokratesa czy Aleksandra Wielkiego i ich rysów biograficznych.
kmarciniak1 pisze:
13 sty 2021, o 14:10
Dla przykładu do istnienia Mieszka I pewnie są porównywalne dowody, a może nawet nieco bardziej przekonujące a z tego co wiem jego historyczność jest podważana. Chociaż też zdaje się, że ja przyjąłem zbyt radykalną i surową myśl że jeśli ktoś twierdzi że Jezus istniał to ma na myśli że konkretne wydarzenia z jego życia są historyczne typu ukrzyżowanie
Owszem są historycy (i to pewnie poważni), którzy podważają historyczność Mieszka I. Są też historycy, którzy podważają to, że Hitler wiedział o holokauście. Są i tacy klimatolodzy, którzy uważają, że ocieplenie klimatu nie jest spowodowane przez działalność człowieka. Wszystko to są poważni uczeni (są też całe masy laików, którzy przyjmują niektóre z tych tez). Jednak w całości środowiska naukowego jest ich niewielu. Nie zmienia to faktu, że mogą mieć rację. Ich sceptycyzm jest zazwyczaj bardzo pozytywnym zjawiskiem z perspektywy wzrostu naszej wiedzy.

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 15170
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 157 razy
Pomógł: 5034 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 20 sty 2021, o 22:07

Ojej, jakaż to szkoda, że taki miłośnik historii powszechnej, jak ja, przegapił dyskusję na temat historyczności Jezusa. Zabrałbym chętnie głos, ale znacznie lepiej zrobi to za mnie polski ekspert ds. historii Bliskiego Wschodu: https://www.youtube.com/watch?v=o4YkC8YoWQo

ODPOWIEDZ