Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 405
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 14 razy
Pomógł: 130 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 13 lut 2020, o 10:06

arek1357 pisze:
13 lut 2020, o 00:19
Slup ty bardzo jak widzę lubisz i cenisz lewactwo a mi ubliżasz od protestantów...
Zauważyłem, że masz wiele wspólnych poglądów z protestantami i być może powinieneś dokonać konwersji, by pozostawać w większej zgodzie ze swoimi poglądami.

Mam znaczne sympatie lewicowce. Masz tutaj całkowitą rację. Nie twierdziłem, że jestem katolikiem. Tak zresztą nie jest.

Jest między nami różnica. Ja wszystko mówię we własnym imieniu. Mogę być kanalią, ale nie podpieram się żadnym autorytetem. Ty natomiast deklarujesz, że jesteś katolikiem i zalecasz katolicyzm innym, a z punktu widzenia katolicyzmu jesteś heretykiem i bliżej Ci do luteranizmu.

Kautsky to wybitny teoretyk. Lenin i w jeszcze większym stopniu Trocki się w ogóle do niego nie umywają. Mogliby mu zamiatać kuchnię (ludzkość by na tym na pewno lepiej wyszła).
Ukryta treść:    
Rekrutacja Instytut Matematyczny, Uniwersytet Wrocławski (gif)

krl
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 503
Rejestracja: 10 lis 2009, o 22:39
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Pomógł: 107 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: krl » 13 lut 2020, o 10:14

Wiele osób w tym wątku używa pejoratywnych epitetów zamiast racjonalnych argumentów. Do tego typu tanich chwytów erystycznych należą epitety takie jak "lewak", "faszysta", "katol" itd. Epitety te są co najmniej rozmyte semantycznie, a przypuszczalnie w praktyce puste, nacechowane emocją. W moich oczach użycie takich epitetów w dużej mierze kompromituje dyskutanta i niemal wyklucza sensowną (czytaj: racjonalną) dyskusję z nim. Tymczasem warto starać się zrozumieć drugiego człowieka i dyskutować z nim na argumenty.
Slup trafnie opisał złożoność marksizmu: z jednej strony to określona filozofia, mająca znaczące konsekwencje w naukach społecznych (w tym ekonomii), z drugiej zaś pewien program społeczno-polityczny, oparty o sformułowaną kiedyś utopię (która doprowadziła do zbrodniczej praktyki).
Ten pierwszy aspekt marksizmu był swego czasu odkrywczy intelektualnie (niektórzy sadzą, że jest nadal), szczególnie cenna była głęboka analiza kapitalizmu (która w dużej mierze zachowała słuszność). Młody Marks też był ciekawy. Niestety, w totalitarnych państwach realnego socjalizmu marksizm (w części utopijnej) stał się podstawą państwowej ideologii, twórcy marksizmu byli wręcz ubóstwiani (oficjalnie), co doprowadziło do rytualnej absolutyzacji tez marksistowskiej utopii i skompromitowało ją. Pierwszy aspekt marksizmu zachował jednak wartość (i jest doceniany w krajach, których nie dotknęła próba wdrażania w życie marksistowskiej utopii).
Trzeba jednak wskazać, że np. marksistowska ekonomia kapitalizmu jednak się zdezaktualizowała (już o tym tu pisałem). Podobnie rzecz się ma z filozofią marksistowską (nie da się obecnie literalnie akceptować materializmu dialektycznego, a i materializm historyczny budzi podstawowe zastrzeżenia). Ale to naturalne: z czasem świat się zmienia i zmienia się (wzbogaca) nasze nań spojrzenie.

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 405
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 14 razy
Pomógł: 130 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 13 lut 2020, o 11:44

krl pisze:
13 lut 2020, o 10:14
Trzeba jednak wskazać, że np. marksistowska ekonomia kapitalizmu jednak się zdezaktualizowała (już o tym tu pisałem).
Moim zdaniem to zbyt śmiałe stwierdzenie. Należy wziąć pod uwagę fakt, że jest i było bardzo niewiele osób, które faktycznie poświęciły swój czas na wnikliwe studia nad Kapitałem, gdzie te koncepcje są wyłożone.
krl pisze:
13 lut 2020, o 10:14
Podobnie rzecz się ma z filozofią marksistowską (nie da się obecnie literalnie akceptować materializmu dialektycznego, a i materializm historyczny budzi podstawowe zastrzeżenia). Ale to naturalne: z czasem świat się zmienia i zmienia się (wzbogaca) nasze nań spojrzenie.
Co to znaczy "akceptować coś literalnie"? Unikam tego typu stwierdzeń, dlatego, że każda interpretacja jest w dużej mierze kwestią konwencji, która opiera się na wyborze języka, znaczenia jego predykatów oraz aparatury logicznej. Nie jest ona całkowicie dowolna - decyduje prostota, spójność, walory estetyczne i empiryczna weryfikowalność powstałej w ten sposób intepretacji. Niemniej pewien zakres wyboru jest możliwy.

W przypadku marksizmu doszło do wielu uproszczonych przedstawień tej doktryny, których dokonano w celu wyłożenia jej szerszej publiczność np. studentom na zajęciach z ekonomii politycznej w PRL-u. By rzetelnie ocenić dorobek Marksa niezbędna jest egzegeza, a w jego przypadku to zadanie bardzo trudne i wymagające odpowiedniego przygotowania.
Ukryta treść:    

krl
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 503
Rejestracja: 10 lis 2009, o 22:39
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Pomógł: 107 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: krl » 13 lut 2020, o 16:02

1. Marksistowska ekonomia polityczna: Gdy pisałem o jej zdezaktualizowaniu (częsciowym), miałem na myśli dokładnie to, że Marks (podobnie zresztą, jak w zasadzie cała współczesna ekonomia) abstrahował od ograniczeń procesów produkcji związanych ze skończonością zasobów na Ziemi. Nie jestem ekonomistą, może gdybym był, znalazłbym więcej anachronizmów. Ale ten wskazany wyżej narzuca się po prostu. Niestety, współczesna ekonomia z niego nie zrezygnowała (aktualnie trochę próbuje). A;e właśnie w związku z ograniczonością Ziemi, jej zasobów, kwestia nadmiernego bogactwa (a dokładniej: nadmiernej konsumpcji) najbogatszych ludzi nie jest tylko ich osobistą sprawą. Dotyczy nas wszystkich.
2. "Literalna akceptacja materializmu dialektycznego": oczywiście, to jest kwestia konwencji, ale ważną częścią marksizmu była akceptacja i oparcie o wyniki nauki. Nauka współczesna (fizyka) inaczej patrzy na świat niż fizyka XIX-wieczna. Konwencje związane z "dialektycznym" spojrzeniem na różne procesy wydają się obecnie dość naiwne i sztuczne, niedostatecznie dokładne. Ale w czasach Marska były rewolucyjne.
Kapitału nie czytałem., tylko początek pierwszego tomu, ale już tam uderza głębia spojrzenia. Marks w zwykłym języku potocznym opisuje tam pojęcie wartości jako abstrakcję zwiazaną z określoną relacja równoważnosci. (Tak by można powiedzieć we współczesnym języku). Ale wtedy nawet matematycy nie mówili o klasach abstrakcji relacji równoważności. To dopiero na przełomie XIX i XX wieku konsekwentnie zaczęto o tym mówić w matematyce.

Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3972
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 94 razy
Pomógł: 387 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 » 13 lut 2020, o 23:09

Slup powiedz wreszcie w co wierzysz , jest to istotne , mówisz, że nie ma to znaczenia, ale owszem ma ponieważ nie wiem czy prezentujesz swoje poglądy czy czyjeś a może ktoś Ci za to płaci...

ps. czemu te dwie mordy cały czas wskakują na forum w jakiejś reklamie Bolek i Balcerowicz..., jak można na to pozwolić...

Awatar użytkownika
Niepokonana
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 986
Rejestracja: 4 sie 2019, o 11:12
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 192 razy
Pomógł: 5 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Niepokonana » 13 lut 2020, o 23:12

arek1357 pisze:
13 lut 2020, o 23:09

ps. czemu te dwie mordy cały czas wskakują na forum w jakiejś reklamie Bolek i Balcerowicz..., jak można na to pozwolić...
A ja mam reklamy po chińsku, ale nie narzekam, mogą być.
Widzisz arek, Slup jest typowym katolikiem, tylko bardziej inteligentnym. Ale to oczywiście moja opinia, nie fakty.

Mnie zastanawia, dlaczego jest aż tyle rodzajów marksizmu. Dlaczego nie wystarczy jeden rodzaj a dobry?

Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3972
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 94 razy
Pomógł: 387 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 » 13 lut 2020, o 23:19

Mnie zastanawia, dlaczego jest aż tyle rodzajów marksizmu. Dlaczego nie wystarczy jeden rodzaj a dobry?
Wiesz jak to zdanie mogę zripostować:

"Mnie zastanawia dlaczego jest tylu debili. Dlaczego nie wystarczy jeden a mądry debil?"

Nie ma czegoś takiego jak dobry marksizm to tylko ruja i poróbstwo, zakłamanie i odwrócenie porządku świata przez psychopatów.

Slup nie jek katolikiem skoro chwali lewactwo , będąc katolikiem nie można być dwulicowym...

Slup jak pisałem i powtarzam to zręczny manipulator...

Dodano po 5 minutach 41 sekundach:
Marksizm wszędzie wkraczał i co robił z krajem gdzie wszedł niszczył go:

-Rosja, Meksyk, Hiszpania, Kuba, Kambodża, Chiny, Wietnam...
Marksizm kulturowy...

No ja się pytam gdzie ten wspaniały marksizm się sprawdził, jest napisane "po czynach ich poznacie"...

Chwaląc marksizm musimy wskazać korzyści zeń płynące tylko ich nie widać...

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14957
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 139 razy
Pomógł: 4953 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 13 lut 2020, o 23:37

Slup nie jest katolikiem, skoro chwali lewactwo, ale łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego. [zaraz powiesz, że to trzeba interpretować, i słusznie, więc zamieniam się w słuch, jak to interpretujesz!] Mentalność lewicowa w wydaniu kancerogennym pod tytułem jak ktoś chce więcej, a nie umie na to zapracować, to winę ponosi system, jest w dużej mierze (choć nie wyłącznie) owocem chrześcijaństwa, współczucie i miłość do ludzi zwanych „solą ziemi", czyli ignorantów, łapserdaków, prymitywów, właśnie tutaj ma swoje źródła. I dlatego właśnie ateizm i klasizm spoko, z ich połączenia powstaje Kapitan Neoliberał. W ogóle polityczne kompasy i inne uproszczone testy są zależne od uwarunkowań historycznych i kulturowych, gdyby zrobić taki Jezusowi, to w jego czasach by wyszło, że jest lewicowcem bardziej radykalnym niż obecnie nawet nie Razem, ale niż jacyś socjaliści na kiju z zachodniej Europy. Podobnie jak to się działo z Marksem, jego wypowiedzi były odpowiednio selekcjonowane (jednym przyznawano priorytet, podczas gdy inne były pomijane) w ramach odpowiedniej konieczności dziejowej, o której decydowali hierarchowie i kapłani jednej czy drugiej ideologii. Niechętnie wspomina się też wypowiedź Engelsa pochwalającą warunkowo ludobójstwo, ale za to bardzo skwapliwie w praktyce się odnoszono do tych koncepcji.

Dodano po 7 minutach :
Tak że tylko współczesne media prawackie i teorie spiskowe typu marksizm kulturowy wykreowały skrajną lewicowość jako coś sprzecznego z katolicyzmem, bo tak naprawdę na poziomie idei, a nie jej odrostów i zniekształceń jest to Grendel i jego matka, próżno na razie szukać Beowulfa.

Awatar użytkownika
arek1357
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 3972
Rejestracja: 6 gru 2006, o 09:18
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: blisko
Podziękował: 94 razy
Pomógł: 387 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: arek1357 » 14 lut 2020, o 09:21

ale łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego. [zaraz powiesz, że to trzeba interpretować
Z tym jest tak jak już pisałem wielokrotnie w starożytności ludzie operowali konkretami a nie przenośniami otóż ucho igielne to nie z igły babci Aliny, ale konkretne przejście dość niskie i małe w murach starej Jerozolimy, na tyle niewygodne , że wielbłąd przejdzie ale musi się prawie czołgać...

I to jest dowód na to , że w czasach starych ludzie pisali o tym co widzą a nie rzeczy zmyślone lub jakieś "parabole". W tym kontekście piszę że synowie Boga mieli potomstwo to chodzi o aniołów upadłych którzy rzeczywiście mieli to potomstwo...Tu nie ma żadnych przenośni , bo to byłoby sprzeczne z pojmowaniem i rozumieniem tych ludzi...
Pisma trzeba odczytywać konkretnie i w sposób rzeczywisty a nie owijać w bawełnę, ten tekst przytoczony przez Premislava jest też bardzo konkretny i nie ma tu grama przenośni...

W przeciwieństwie do teoretyków marksizmu , gdzie brak jakiejkolwiek prawdy i konkretów i odniesień do rzeczywistości...

Niech slup powie gdzie te głupie teorie marksistowskie odnalazły się i rozwinęły jakiś kraj, raczej wszędzie pozostały tylko zgliszcza...

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14957
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 139 razy
Pomógł: 4953 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 14 lut 2020, o 09:40

Z tego, co wiem, ta nazwa została nadana owemu przejściu wieki po powstaniu Biblii. Aczkolwiek to ciekawa rzecz, co mówisz o konkretności ówczesnych ludzi (może to być prawdą), ponieważ przypomina mi się taka oto wypowiedź Jezusa (może dlatego, że Dick ją cytuje bodajże w Bożej inwazji):
Wam dano wiedzieć tajemnicę Królestwa Bożego; ale innym w podobieństwach, aby widząc nie widzieli, a słysząc nie rozumieli.

Odpowiadając na Twoje pytanie, arku, to nie był prawdziwy marksizm. xDDD Sorry, nie mogłem się powstrzymać.

Dodano po 26 minutach 13 sekundach:
Właściwie ciekawą, choć nieco wadliwą (gdyż niektóre koncepcje są mocno utopijne i brak środków na ich realizację) metodą walidacji przemyśleń jest spojrzenie na ich zastosowanie w praktyce. Ciekawe, jak w ty wypada Platon, bo Popper twierdził, że tragicznie (w książce Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie), ale wydaje mi się, że trochę przeceniał wpływ części społeczno-politycznej myśli Platona na naszą cywilizację. No albo ja nie doceniam, to też niewykluczone.

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 405
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 14 razy
Pomógł: 130 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 14 lut 2020, o 10:18

krl to prawda, że Marks nie zajmował się kwestią skończoności zasobów Ziemi. Natomiast stwierdzał, że akumulacja kapitału w nieskończoność nie jest możliwa.

Głównym problemem nie jest konsumpcja najbogatszych ludzi, bo ich jest garstka. Problemem jest nadmierna konsumpcja całych społeczeństw w bogatych częściach świata (obejmuje to także Polskę). Ratunkiem przed katastrofą klimatyczną jest radykalnie obniżenie poziomu życia obywateli tych części świata. Np. w tym roku zapłacimy więcej za prąd, co ograniczy naszą konsumpcję innych dóbr. Jest to właśnie przejaw wdrażania tego rozwiązania (w ograniczonym zakresie).

Jeśli chodzi o zaproponowaną przez Ciebie interpretację wartości wymiennej (u Marksa jest jeszcze wartość użytkowa, która jest jakościowa i niemierzalna) jako relacji równoważności, to jest to bardzo eleganckie oddanie tego, co Marks miał na myśli. Jest mi też miło, że zgadzamy się, że Kapitał jest interesującą i fundamentalną (co nie zmienia faktu, że może zawierać błędy i z tego powodu powinna zostać poddana krytycznej ocenie) analizą systemu kapitalistycznego.

Odnośnie metody dialektycznej mam kilka uwag. Jej źródłami nie są nauki przyrodnicze. Hegel nie był przyrodnikiem i niektóre jego wypowiedzi wskazują, że miał wobec nauk przyrodniczych pewne zarzuty.
Ukryta treść:    
Metoda dialektyczna zakłada, że nie należy sprowadzać całości do izolowanych zjawisk. Obiektywny ogląd daje rozpoznanie całości - owego totalität, o którym w swoich pismach mówi Lukács. Przykładem użycia metody dialektycznej jest właśnie Kapitał, w którym Marks opisuje system kapitalistyczny jako bardzo złożoną całość, składającą się z wielu sprzężeń zwrotnych, co sprawia, że dzieło to jest tak trudne, bo wprowadzone wcześniej pojęcia podlegają definicyjnym modyfikacjom za każdym razem, gdy autor wprowadza nowy aspekt systemu do rozważań.
arek1357 pisze:
13 lut 2020, o 23:09
Slup powiedz wreszcie w co wierzysz , jest to istotne , mówisz, że nie ma to znaczenia, ale owszem ma ponieważ nie wiem czy prezentujesz swoje poglądy czy czyjeś a może ktoś Ci za to płaci...
Na moje pytania, które miały ujawnić Twoją herezję wobec katolicyzmu wciąż nie udzieliłeś bezpośredniej odpowiedzi, a ta niebezpośrednia, którą dałeś, sugeruje, że podważasz opinię Ojców Kościoła, Augustyna, Tomasza oraz legalność i autorytet obecnego papieża. Świadczy to o Twojej herezji wobec katolicyzmu. To, w co wierzę i kto mi płaci oraz jakie reprezentuję poglądy, jest od tego niezależne. Przykro mi Arku. Wierzę, że wyprzesz się tych błędów i będziesz żył w większej zgodzie z religią, którą wyznajesz.

Awatar użytkownika
Premislav
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 14957
Rejestracja: 17 sie 2012, o 13:12
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 139 razy
Pomógł: 4953 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Premislav » 14 lut 2020, o 10:34

Slup pisze:Metoda dialektyczna zakłada, że nie należy sprowadzać analizy do izolowanych zjawisk.
A czy konsekwencja w takim poglądzie nie prowadzi czasem do do niemożności stworzenia modelu zjawiska prostszego niż samo to zjawisko?
Mnie się wydaje, że wdrażanie takiego spojrzenia zatrzymałoby, jeśli nie zabiło, nauki przyrodnicze i społeczne. Taka myśl wydaje mi się głęboko słuszna na poziomie idealistycznym, ale totalnie niepraktyczna.

No ale nie jestem wykształcony z filozofii nauki, to tylko moje intuicje, tak że można się spokojnie przejechać po takiej mojej opinii.

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 405
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 14 razy
Pomógł: 130 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 14 lut 2020, o 11:16

Premislav pisze:
14 lut 2020, o 10:34
Slup pisze:Metoda dialektyczna zakłada, że nie należy sprowadzać analizy do izolowanych zjawisk.
A czy konsekwencja w takim poglądzie nie prowadzi czasem do do niemożności stworzenia modelu zjawiska prostszego niż samo to zjawisko?
Mnie się wydaje, że wdrażanie takiego spojrzenia zatrzymałoby, jeśli nie zabiło, nauki przyrodnicze i społeczne. Taka myśl wydaje mi się głęboko słuszna na poziomie idealistycznym, ale totalnie niepraktyczna.
Marksiści rzadko odnosili się do nauk przyrodniczych (poza Engelsem). Ich celem była analiza dużych organizmów społeczno-ekonomicznych lub systemów ideologicznych. Tam metoda dialektyczna może być i jest użyteczna.

Interesujące, że w pewnej kontrze do ewolucjonizmu w stylu Hamiltona i Dawkinsa (teoria samolubnego genu) w biologii rozwija się teoria systemów, w których cały organizm wpływa na swoje poszczególne części (upward-causation), informacja przepływa wielokierunkowo, DNA nie jest jedynym przedmiotem doboru naturalnego itd. Przedstawicielem i propagatorem biologii systemów jest Denis Noble - znakomity brytyjski biolog. Jego postulaty metodologiczne są podobne do marksistowskiej dialektyki.

Poza tym masz oczywiście rację. Jestem daleki od tego, żeby twierdzić tak jak Lukács czy Bloch, że metoda dialektyczna jest uniwersalnie właściwa i "tym gorzej dla faktów", gdy one nie zgadzają się z powstałą na tej drodze teorią.

krl
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 503
Rejestracja: 10 lis 2009, o 22:39
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Wrocław
Pomógł: 107 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: krl » 14 lut 2020, o 11:38

Slup pisze:
14 lut 2020, o 10:29
Głównym problemem nie jest konsumpcja najbogatszych ludzi, bo ich jest garstka. Problemem jest nadmierna konsumpcja całych społeczeństw w bogatych częściach świata (obejmuje to także Polskę). Ratunkiem przed katastrofą klimatyczną jest radykalnie obniżenie poziomu życia obywateli tych części świata.
Czy to jest ratunek, trudno powiedzieć. No, ale można próbować. Problemem jest jednak dążenie do zwiększania konsumpcji, a wzorem staje się właśnie konsumpcja tych najbogatszych (nawet jeśli relatywnie jest ich bardzo niewielu). Bez zdecydowanego ograniczenia konsumpcji bogatych elit nie da się przekonać pokojowo bogatych spoleczeństw do rezygnacji z luksusu (patrz ruch żółtych kamizelek we Francji).
Slup pisze: Odnośnie metody dialektycznej mam kilka uwag. Jej źródłami nie są nauki przyrodnicze. Hegel nie był przyrodnikiem i niektóre jego wypowiedzi wskazują, że miał wobec nauk przyrodniczych pewne zarzuty.
Metoda dialektyczna zakłada, że nie należy sprowadzać całości do izolowanych zjawisk. Obiektywny ogląd daje rozpoznanie całości - owego totalität, o którym w swoich pismach mówi Lukács. Przykładem użycia metody dialektycznej jest właśnie Kapitał, w którym Marks opisuje system kapitalistyczny jako bardzo złożoną całość, składającą się z wielu sprzężeń zwrotnych, co sprawia, że dzieło to jest tak trudne, bo wprowadzone wcześniej pojęcia podlegają definicyjnym modyfikacjom za każdym razem, gdy autor wprowadza nowy aspekt systemu do rozważań.
Zgadza się. I byłoby lepiej, gdyby Marks (i Engels) poprzestali na tak ogólnym podejściu. Niestety, sformułowali (chyba Engels w Dialektyce Przyrody) dokładne "prawa dialektyki" (chyba było ich ok. pięciu), które biedni studenci na obowiązkowych wykładach z ekonomii politycznej i filozofii marksistowskiej musieli wkuwać na pamięć, wraz z wyjaśniającymi je przypowieściami. Przemiana ilości w jakość, tezy w antytezę itp. A ilustrowane to było opowiastkami, jak ziarno zmienia się w kłos, który z kolei rodzi kolejne ziarna. Trochę to miało styl biblijnych zrytualizowanych przypowieści.
Metoda dialektyczna (i prawa dialektyki) wyrosła z Hegla, który oczywiście był idealistą, ale została przez Marksa przyłożona do konkretnych realnych zjawisk (np. kapitalizmu) i sensownie użyta do ich wyjaśnienia (i tu jest różnica z Heglem). Tyle, że jej rytualizacja i skostnienie zamieniały ją w parodię. Redukowanie jej do enumeratywnej listy "praw" mogło wręcz blokować holistyczne podejście do badania zjawisk.
Zabawne były odniesienia na siłę do marksizmu w pracach dotyczących nauk społecznych (i nie tylko), zwłaszcza w okresie stalinizmu.

@Niepokonana. Chciałabyś "jedynego prawdziwego i dobrego marksizmu"? Coś takiego było własnie w stalinizmie i (w mniejszym stopniu) później w ZSRR i państwach komunistycznych w Europie (nie znam bliżej sytuacji w Chinach). "Jedyna słuszna droga" to nie jest dobra droga. Prawda jest cenna dlatego, że często trudno do niej dojść. Dlatego niezbędne są kontrowersje i różnice poglądów.

Awatar użytkownika
Slup
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 405
Rejestracja: 27 maja 2016, o 20:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 14 razy
Pomógł: 130 razy

Re: Off-topic, czyli dyskusje na każdy temat

Post autor: Slup » 14 lut 2020, o 12:38

krl pisze:
14 lut 2020, o 11:38
Zgadza się. I byłoby lepiej, gdyby Marks (i Engels) poprzestali na tak ogólnym podejściu. Niestety, sformułowali (chyba Engels w Dialektyce Przyrody) dokładne "prawa dialektyki" (chyba było ich ok. pięciu), które biedni studenci na obowiązkowych wykładach z ekonomii politycznej i filozofii marksistowskiej musieli wkuwać na pamięć, wraz z wyjaśniającymi je przypowieściami.
Engels rzeczywiście starał się stosować metodę dialektyczną do nauk przyrodniczych w Dialektyce Przyrody. Natomiast, gdy słyszę o regułkach, które wkuwali studenci w bloku wschodnim, to jestem prawie pewien, że chodzi o "Dialektyczny i historyczny materiaiizm", którego autorem był Stalin. Ta część jego "wkładu" do marksizmu przetrwała po XX zjeździe i była potem rozpowszechniona w celach edukacyjnych.

ODPOWIEDZ