mechanika kwantowa a grawitacja - luźne rozważania

Awatar użytkownika
Fermion
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 58
Rejestracja: 6 sty 2018, o 15:02
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Swino
Podziękował: 9 razy

Re: mechanika kwantowa a grawitacja - luźne rozważania

Post autor: Fermion »

Wszystko się rozbija o to, że cząstkę w kwantowej teorii pola ciężko w ogóle zdefiniować.
Wiesz mi nie tyle chodzi o zwrot cząstki.. tylko o ich "fizyczność" - czymkkolwiek są. Twoje narracja jest raczej taka że to byty matematyczne a opis który napisałem sugeruje jakby były realne. Mam lekki mętlik w głowie bo z jednej strony mówisz że cząstki wirtualne są tworami matematycznymi a z drugiej strony nie zdementowałeś tego opisu który w moim odczuciu nadaje im "realność". Sorry że tak męczę ale ja na serio chce to jak najlepiej zrozumieć a nie tylko żebyś męczył się nad kolejnym postem
To może powiedz czemu to wg Ciebie przeczy
Pewnie powiesz że źle myślę - ale wiesz skoro ma się jakoś pozbywać masy to naturalnie wydaję mi się że musi ona jakoś "wylatywać z wnętrza" no bo jak inaczej? no a to niemożliwe według obecnych teorii - dlatego pytałem jak to może nie przeczyć OTW.
Myślałem trochę nad tym co pisałeś i jedyne co przychodzi mi do głowy to takie coś w skrócie: ogromne pole grawitacyjne ma swoją "jakąś" energię. W wyniku tej ogromnej energii dochodzi do kreacji cząstka-antycząstka - ale one nie wylatują ze środka tylko powstają już na zewnątrz czarnej dziury wyniku oddziaływania z polem grawitacyjnym. Skoro czarna dziura "zużyła" energie grawitacyjną na wytworzenie tych cząstek to tak jak mówisz jej masa spadła w wyniku przepływu energii i pędu. Jeśli nadal to źle widzę to znaczy że nie rozumiem.

Wiem, że pewnie masz zdanie ze ciężko to opisać jakoś słownie - no ale musi to się jakoś odbywać fizycznie czyli jakiś fizyczny opis musi istnieć ponadto w związku z tym że nie znam formalizmu matematycznego to mam tylko możliwość jakoś wyobrazić sobie to, nawet jeśli ten opis będzie naciągany - bo co innego mi pozostaje?
Popatrz sobie na wykres funkcji \(\displaystyle{ \frac{1}{x^2}}\). Jak zachowuje się on wokół 0 i co dostajemy dla \(\displaystyle{ x=0?}\)
Jeśli \(\displaystyle{ x}\) zbliża się do zera to y dąży do nieskończoności. Jeśli pod \(\displaystyle{ x}\) podstawimy 0 no to każdy \(\displaystyle{ y}\) jest zerem. Dla \(\displaystyle{ x=0}\) otrzymujemy nieskończoność. Ale nie bardzo rozumiem co to ma mi uświadomić - czuję się głupio i trochę wstyd mi :c
a akurat nie mam problemu z tym, że niektóre cząstki faktycznie mogą nie mieć struktury wewnętrznej. Tym bardziej, że każda struktura wewnętrzna rodzi pytanie o strukturę tej struktury, a gdzieś te pytania trzeba by było urwać
To ma sens, ale z drugiej strony nie wiemy czy za 10 lat nie okaże się że elektron ma strukturę - w sumie nie zdziwiłbym się. Tak miałem na myśli przykładowo elektron a nie ładunek - źle się wyraziłem.
Jeśli elektron miałby strukturę wewnętrzną, naładowaną ujemnie i nieoddziałującą w żaden inny sposób, to cóż... Najprościej ujmując, minus z minusem się odpychają
Po przeczytaniu Twojej odpowiedzi to wydaje się tak oczywiste że aż głupio mi że sam na to nie wpadłem.
====
Rozumiem teraz że hipotetyczna osobliwość początkowa nigdy nie była częścią modelu \(\displaystyle{ \lambda CDM}\) a jest wymysłem popularnonaukowym. Ciężko to "odkryć" bo wszędzie o tym piszą - tak jakby to było częścią teorii. Nawet na "zapytajfizyka" tamci naukowcy piszą o tym - więc znów lekki mętlik w głowie ale biorę Twoje słowa jako pewnik

przykład: ... ki-wybuch/

Ta odpowiedź nie tylko nie dementuje osobliwości początkowej, wręcz pisze o niej tak jakby była częścią teorii - nie sądzisz? a pisał to doktor nauk fizycznych. Mógłbyś skomentować ten link i to co napisałem?
Jeśli jest nieskończony, a tak sądzimy na podstawie zerowej krzywizny przestrzennej, to był nieskończony zawsze.
A nie jest to tak że aby stwierdzić jaka jest krzywizna wszechświata to musimy zmierzyć sumę kątów w trójkącie na wielkich dystansach (np bok trójkąta powiniem mieć wiele Mpc)? Wydawało mi się że jeszcze tego nie zrobiliśmy i nie wiemy czy geometria wszechświata jest płaska, sferyczna czy hiperboliczna. To byłoby fundamentalne odkrycie

====
Jestem bardzo usatysfakcjonowany ostatnimi odpowiedziami.
Ostatnio zmieniony 12 mar 2019, o 22:31 przez Jan Kraszewski, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Poprawa wiadomości.
Awatar użytkownika
AiDi
Moderator
Moderator
Posty: 3841
Rejestracja: 25 maja 2009, o 22:58
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował: 45 razy
Pomógł: 702 razy

Re: mechanika kwantowa a grawitacja - luźne rozważania

Post autor: AiDi »

Fermion pisze:a z drugiej strony nie zdementowałeś tego opisu który w moim odczuciu nadaje im "realność".
Ale opis słowny każdego diagramu Feynmana brzmi bardzo sugestywnie i "realnie". Ja nie będę dementował ich słownych opisów, ja tylko mówię czym te diagramy są. To, że można je wysłowić w taki czy inny sposób nic nie znaczy. Problemem są niedobory w opisie nieperturbacyjnym, więc ja nie mam nic do zaoferowania w zamian To jest żywa dziedzina badań, jeszcze wiele przed nami.
ale wiesz skoro ma się jakoś pozbywać masy to naturalnie wydaję mi się że musi ona jakoś "wylatywać z wnętrza" no bo jak inaczej? no a to niemożliwe według obecnych teorii - dlatego pytałem jak to może nie przeczyć OTW.
No wylatuje, mamy przepływ tensora energii-pędu. Chodzi Ci pewnie o to, że jak cząstka (cokolwiek to znaczy) przekroczy horyzont zdarzeń to już za nim zostaje. Tak, ale to się nie tyczy pól, jak zresztą mechanizm Hawkinga pokazuje
ale one nie wylatują ze środka tylko powstają już na zewnątrz czarnej dziury wyniku oddziaływania z polem grawitacyjnym.


Dokładnie.
Dla \(\displaystyle{ x=0}\) otrzymujemy nieskończoność.
To jest skrót myślowy, który oznacza, że granica funkcji \(\displaystyle{ \lim_{x\rightarrow0}\frac{1}{x^2}=+\infty}\). W granicach tak jak i w przypadku osobliwości mamy do czynienia z nieskończonością potencjalną. Nie możesz podstawić \(\displaystyle{ x=0}\) do tego wzoru, więc to co napisałeś, brane dosłownie, jest niepoprawne. Ten punkt do wykresu nie należy. Tak jak osobliwości nie należą do rozmaitości, a zatem i do czasoprzestrzeni.
Ta odpowiedź nie tylko nie dementuje osobliwości początkowej, wręcz pisze o niej tak jakby była częścią teorii - nie sądzisz? a pisał to doktor nauk fizycznych.
Chyba już nawet doktor habilitowany Każdą książkę popularnonaukową pisał zwykle co najmniej doktor nauk fizycznych. A wielu z nich to nawet profesorowie. Pytanie czy napisaliby to samo, gdyby pisali ścisłą publikację dla fizyków. Większość jego opisu to typowy uproszczony opis dla laików, który daje duże pole do złej interpretacji, ale zwróć uwagę na to co pisze pod koniec:
aczkolwiek ściśle rzecz biorąc ten „punkt” nie posiada geometrycznych właściwości, które posiadają wszystkie inne punkty tworzące model czasoprzestrzeni (z tego też powodu chwili wielkiego wybuchu nie zalicza się zazwyczaj do czasoprzestrzeni).
Czyli to co piałem i ja W kwestii nomenklatury: chwila wielkiego wybuchu=początkowa osobliwość. Ale obecnie, tak jak pisałem wcześniej, przez "wielki wybuch" częściej rozumie się sam proces gwałtownego rozszerzania czasoprzestrzeni te \(\displaystyle{ 13}\) miliardów lat temu. Status osobliwości nie zawsze był jasny, stąd też wciąż są żywe rozważania na ich temat w literaturze popularnonaukowej (często mającej już po kilkanaście/kilkadziesiąt lat) i w programach na Discovery, bo to fajny temat do robienia "wow". Ja kosmologiem nie jestem, ale mówię to co mi mówili w tej kwestii kosmolodzy. I to co wyniosłem z wykładów i podręczników.
Swoją drogą moja postawa została ukształtowana przez lata obecności na zagranicznych forach fizycznych, gdzie są obecni fizycy z całego świata, którym nie chce się wymyślać cudów na kiju, tylko mówią jak jest. Nie miałem świadomości tego, jak dużo głupot jest w książkach popularnonaukowych, bo ich po prostu nie czytałem. Poza tym mi też się nie chce wymyślać cudów na kiju, a skoro już odpowiednią wiedzę mam to się nią dzielę. Tylko sam widzisz jak sytuacja wygląda. Dra Okołowa znam, zaliczałem u niego klasyczną teorię pola, miałem u niego nawet pisać pracę licencjacką. Ma bardzo ścisłe podejście do wszystkiego, tak jak ja. I wiem doskonale, że on wie jak to w rzeczywistości wygląda. W końcu jest relatywistą. Tylko jakby miał opisywać wszystko tak jak jest w rzeczywistości, to jego wypowiedź musiałaby być z 10 razy dłuższa. Sam widzisz jak wyglądają nasze dyskusje Poza tym ludzie wychowani na takich książkach przejmują po nich pewne zwyczaje
Wydawało mi się że jeszcze tego nie zrobiliśmy i nie wiemy czy geometria wszechświata jest płaska, sferyczna czy hiperboliczna. To byłoby fundamentalne odkrycie
Z tego co wiem, to na dzień dzisiejszy obserwacje wskazują na zerową krzywiznę. Ale fakt, ciężko ją wyznaczyć dokładnie.
ODPOWIEDZ