Klocek zawieszony na nici

Ruch prostoliniowy, po okręgu, krzywoliniowy. rzuty. Praca, energia i moc. Zasady zachowania.
b3488
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 4
Rejestracja: 5 lip 2019, o 14:11
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Waw
Podziękował: 3 razy

Klocek zawieszony na nici

Post autor: b3488 »

Witam!
Czy mógłbym prosić o pomoc z poniższym zadaniem?
Na nieważkiej nici o długości \(\displaystyle{ l}\) wisi klocek o masie \(\displaystyle{ M}\). Klocek zostaje przebity przez pocisk o masie \(\displaystyle{ m}\) lecący do chwili trafienia klocka, poziomo z prędkością \(\displaystyle{ v}\). Obliczyć, o jaki kąt \(\displaystyle{ \alpha}\) odchyli się nić, na której wisi klocek, jeżeli siła tarcia pocisku w klocku wynosi \(\displaystyle{ T}\), a w klocku pocisk przebywa drogę \(\displaystyle{ d}\).
janusz47
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 7918
Rejestracja: 18 mar 2009, o 16:24
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 30 razy
Pomógł: 1671 razy

Klocek zawieszony na nici

Post autor: janusz47 »

269587.htm

Zauważ, że zadanie sprowadza się do znalezienia wysokości \(\displaystyle{ h,}\) na jaką wzniesie się klocek razem ze znajdującym się w nim pociskiem, względem poziomu na jakim znajdował środek masy wiszącego swobodnie klocka.
Awatar użytkownika
kerajs
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 8585
Rejestracja: 17 maja 2013, o 10:23
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 307 razy
Pomógł: 3351 razy

Re: Klocek zawieszony na nici

Post autor: kerajs »

\(\displaystyle{ V}\) - prędkość pocisku po przebiciu klocka
\(\displaystyle{ U}\) - prędkość klocka

Zakładam że autor zadania oczekuje układu:
\(\displaystyle{ \begin{cases}
\frac{ mv^2}{2}=T \cdot d+\frac{ mV^2}{2}+ \frac{ MU^2}{2}\\
mv=mV+MU \end{cases}}\)

który jest sporym uproszczeniem.

Ponadto:
\(\displaystyle{ \begin{cases} \frac{ MU^2}{2}=Mgh \\
\cos \alpha = \frac{l-h}{l} \end{cases}}\)
Ostatnio zmieniony 9 lip 2019, o 22:45 przez AiDi, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: Poprawa wiadomości.
janusz47
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 7918
Rejestracja: 18 mar 2009, o 16:24
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 30 razy
Pomógł: 1671 razy

Re: Klocek zawieszony na nici

Post autor: janusz47 »

Autor tego zadania oczekuje założeń.

Po pierwsze należy przyjąć, że w czasie przechodzenia pocisku - klocek nie wychyli się.

Można tak przyjąć, gdy czas \(\displaystyle{ t}\) przejścia pocisku przez klocek obliczony z równania jest dużo mniejszy od okresu wahań klocka:

\(\displaystyle{ t = v\cdot t - \frac{1}{2}\frac{T}{m}t^2 << 2\pi \sqrt{\frac{l}{g}} = T}\)

Po drugie rozwiązanie zadania ma sens, gdy prędkość pocisku i ciała są tak małe, że klocek nie wykona pełnego obrotu wokół punktu zawieszenia nici to znaczy

\(\displaystyle{ v - \sqrt{v^2 -2T\cdot d\cdot \left (\frac{1}{M}+\frac{1}{m}\right)} < \left(1 +\frac{M}{m}\right)\sqrt{2g\cdot l}}\)

Po trzecie, ponieważ pocisk przebija klocek musi zachodzić także warunek

\(\displaystyle{ v^2 \cdot \left( \frac{1}{M} + \frac{1}{m}\right) > 2\cdot T\cdot d}\)

Przy tych założeniach rozwiązaniem zadania jest wartość podwojonego arkusa sinusa

\(\displaystyle{ \alpha = 2\cdot \arcsin \left( \frac{m\cdot ( v - \sqrt{v^2- 2\cdot T\cdot d\left(\frac{1}{M}-\frac{1}{m}\right)}}{2(M +m)\cdot \sqrt{g\cdot l}} \right).}\)
korki_fizyka
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 656
Rejestracja: 17 lut 2016, o 21:49
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Polska
Podziękował: 3 razy
Pomógł: 74 razy

Re: Klocek zawieszony na nici

Post autor: korki_fizyka »

Podstawowe założenie, to że siła oporu jest stała podczas przebijania klocka przez pocisk.
Awatar użytkownika
kerajs
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 8585
Rejestracja: 17 maja 2013, o 10:23
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 307 razy
Pomógł: 3351 razy

Re: Klocek zawieszony na nici

Post autor: kerajs »

janusz47 pisze:Autor tego zadania oczekuje założeń.

Po pierwsze należy przyjąć, że w czasie przechodzenia pocisku - klocek nie wychyli się.(...)

Po drugie rozwiązanie zadania ma sens, gdy prędkość pocisku i ciała są tak małe, że klocek nie wykona pełnego obrotu wokół punktu zawieszenia nici (..)

Po trzecie, ponieważ pocisk przebija klocek musi zachodzić także warunek
Dlatego napisałem że: autor zadania oczekuje układu który jest sporym uproszczeniem. Mógłbym wskazać kilka innych kwestii które czynią to zadanie niemożliwym do rozwiązania.

Problemem jest, że czerwone wyrażenia:
janusz47 pisze: \(\displaystyle{ t =\red{ v\cdot t} - \red {\frac{1}{2}\frac{T}{m}t^2} << 2\pi \sqrt{\frac{l}{g}} = T}\)
(...)
\(\displaystyle{ v - \sqrt{v^2 -\red{ 2T\cdot d\cdot \left (\frac{1}{M}+\frac{1}{m}\right)} } < \left(1 +\frac{M}{m}\right)\sqrt{2g\cdot l}}\)
(...)

\(\displaystyle{ \red {v^2 \cdot \left( \frac{1}{M} + \frac{1}{m}\right) } > 2\cdot T\cdot d}\)
mają inny wymiar niż pozostałe w tym samym równaniu/nierówności.


Ponadto warto by podać z jakiej zależności wychodzi kąt połówkowy.
janusz47 pisze: \(\displaystyle{ \alpha = 2\cdot \arcsin \left( \frac{m\cdot ( v - \sqrt{v^2- 2\cdot T\cdot d\left(\frac{1}{M}-\frac{1}{m}\right)}}{2(M +m)\cdot \sqrt{g\cdot l}} \right).}\)
janusz47
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 7918
Rejestracja: 18 mar 2009, o 16:24
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 30 razy
Pomógł: 1671 razy

Re: Klocek zawieszony na nici

Post autor: janusz47 »

Czas \(\displaystyle{ t}\) przejścia pocisku przez klocek, obliczony z równania

\(\displaystyle{ d = v\cdot t - \frac{1}{2}\frac{T}{m}t^2}\)

powinien być dużo mniejszy od okresu wahań klocka \(\displaystyle{ T = 2\pi\sqrt{\frac{l}{g}}}\)
\(\displaystyle{ t<< T.}\)

Mogę przedstawić Panu pełne rozwiązanie tego zadania. Bez tych założeń rozwiązanie zadania nie ma sensu.

-- 10 lip 2019, o 11:46 --

\(\displaystyle{ h = l - l\cdot \cos \alpha = l\cdot \left( 1-\cos \left( \alpha \right)\right) = 2\cdot l \cdot \sin ^2\left(\frac{\alpha}{2}\right).}\)
Ostatnio zmieniony 10 lip 2019, o 12:39 przez Jan Kraszewski, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód: Poprawa wiadomości.
kruszewski
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 6882
Rejestracja: 7 gru 2010, o 16:50
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Staszów
Podziękował: 50 razy
Pomógł: 1112 razy

Re: Klocek zawieszony na nici

Post autor: kruszewski »

Jeżeli informacja : "Klocek zostaje przebity przez pocisk" oznacza, że pocisk nie został w klocku, i przyjmując założenie stałości siły tarcia pocisku wzdłuż kanału jaki pozostawił w klocku, co Pan korki_fizyka , to praca wykanana nad klockiem przez pocisk równa jest pracy siły z jaką pocisk działa na klocek na drodze \(\displaystyle{ d}\) , czyli siły tarcia \(\displaystyle{ T}\) pocisku o klocek na drodze \(\displaystyle{ d}\) i równa jest zmianie jego energii położenia, energii potencjalnej :

\(\displaystyle{ \Delta E_p = T \cdot d = M \cdot g \cdot l (1- \cos \varphi )}\)

Jeżeli \(\displaystyle{ \frac{d}{v} <<1}\),
to można przyjąć, że zmiana wysokości położenia pocisku w kanale przez klocek jest zaniedbywalna i inne oddziałyawania pocisku na klocek niż tarcie, bo o nim jest tylko mowa z pominięciem innych oporów, nie zachodzi.
Awatar użytkownika
kerajs
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 8585
Rejestracja: 17 maja 2013, o 10:23
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 307 razy
Pomógł: 3351 razy

Re: Klocek zawieszony na nici

Post autor: kerajs »

janusz47 pisze:\(\displaystyle{ h = l - l\cdot \cos \alpha = l\cdot \left( 1-\cos \left( \alpha \right)\right) = 2\cdot l \cdot \sin ^2\left(\frac{\alpha}{2}\right).}\)
Czyli jest to przekształcone równanie:
\(\displaystyle{ \cos \alpha= \frac{l-h}{l}}\)
Nie wpadłem na to gdyż wynik:
janusz47 pisze: \(\displaystyle{ \alpha = 2\cdot \arcsin \left( \frac{m\cdot ( v - \sqrt{v^2- 2\cdot T\cdot d\left(\frac{1}{M}-\frac{1}{m}\right)}}{2(M +m)\cdot \sqrt{g\cdot l}}\right).}\)
jest błędny.

Powinno być:
\(\displaystyle{ \alpha = 2 \arcsin \left( \frac{m \left( v - \sqrt{v^2- 2 T d\left(\frac{1}{M}\blue{ + } \frac{1}{m}\right)}\right) }{2(M +m) \sqrt{g l}} \right)}\)
co jest rozwiązaniem równań które wypisałem w poscie z 9 lip 2019, 20:43.

Niestety wtedy:
janusz47 pisze: Bez tych założeń rozwiązanie zadania nie ma sensu.
robienie tych założeń nie ma sensu, gdyż równania z których wynika powyższy wynik już zakładają nieruchomość klocka podczas przebijania go przez pocisk (co jest sporym uproszczeniem procesu).

Jeszcze większym uproszczeniem jest:
kruszewski pisze:\(\displaystyle{ \Delta E_p = T \cdot d = M \cdot g \cdot l (1- \cos \varphi )}\)
gdzie CAŁA praca sił tarcia jest zamieniona na energię kinetyczną klocka.
Tu autor zadania by się zżymał że część tej pracy to ciepło, i że w rozwiązaniu brak podanych \(\displaystyle{ m,v}\), choć sam traktuje przemiany energii podczas zderzenia z podobną frywolnością.
janusz47
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 7918
Rejestracja: 18 mar 2009, o 16:24
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 30 razy
Pomógł: 1671 razy

Klocek zawieszony na nici

Post autor: janusz47 »

Interpunkcja. W zaznaczeniu na czerwono występuje plus.

Rozwiązanie tego zadania na symbolach, bez założeń, świadczy o niedojrzałości rozwiązującego.

Równania nic nie zakładają, gdy nie ma Pan konkretnych danych liczbowych, które należy pod te symbole podstawić.
kruszewski
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 6882
Rejestracja: 7 gru 2010, o 16:50
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Staszów
Podziękował: 50 razy
Pomógł: 1112 razy

Re: Klocek zawieszony na nici

Post autor: kruszewski »

Około 1970 roku w książce o najnowszych osiągnięciach nauki i techniki, gdzie m.in. pokazana była kolorowa fotografia atomu złota, była pomieszczona fotografia też kolorowa, pocisku karabinowego którego tor był w płaszczyźnie karty do gry (figura króla?) i poniżej górnej krawędzi o około dwa centymetry. Ciekawe było to, że pocisk omal na całej długości był obejmowany przez karton karty który był jeszcze w jednej płaszczyźnie z wiórkami papieru po bokach. Zdjęcie pokazywało możliwości urządzenia szybkiej fotografii.
Piszę tu o tym by pokazać, że odpowiednio duża prędkość ruchu, usprawiedliwia przyjmowanie takich założeń jak pomijalnie małe przesuniecie klocka w czasie przebijania go przez pocisk, nienagrzanie masy klocka przez tarcie a zatem straty energii mechanicznej na rzecz cieplnej.
(Wg powiedzenia: "nim się coś zaczęło to już się skończyło" )

-- 11 lip 2019, o 12:45 --

Korekta, zabrakło przecinka.
Powinno być: Ciekawe było to, że pocisk omal na całej długości był obejmowany przez karton karty który był jeszcze w jednej płaszczyźnie, z wiórkami papieru po bokach.
Awatar użytkownika
kerajs
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 8585
Rejestracja: 17 maja 2013, o 10:23
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 307 razy
Pomógł: 3351 razy

Re: Klocek zawieszony na nici

Post autor: kerajs »

janusz47 pisze:Równania nic nie zakładają, gdy nie ma Pan konkretnych danych liczbowych, które należy pod te symbole podstawić.
Ależ zakładają.
Użyte w rozwiązaniu równanie:
\(\displaystyle{ mv=mV+MU}\)
jest de facto równaniem wektorowym:
\(\displaystyle{ m \vec{ v}=m\vec{V}+M\vec{U}}\)
i z góry zakłada ten sam kierunek wektorów \(\displaystyle{ \vec{ v} \ , \ \vec{V} \ , \ {U}}\) , a nawet ich współliniowość. Czyż nie czyni to zbędnymi założeń i obliczeń z po pierwsze i po drugie? (Ciekawe kiedy tu nie zachodzi warunek z po trzecie ?)
kruszewski pisze:Ciekawe było to, że pocisk omal na całej długości był obejmowany przez karton karty który był jeszcze w jednej płaszczyźnie, z wiórkami papieru po bokach. Zdjęcie pokazywało możliwości urządzenia szybkiej fotografii.
Piszę tu o tym by pokazać, że odpowiednio duża prędkość ruchu, usprawiedliwia przyjmowanie takich założeń jak pomijalnie małe przesuniecie klocka w czasie przebijania go przez pocisk, nienagrzanie masy klocka przez tarcie a zatem straty energii mechanicznej na rzecz cieplnej.
Och, to ciepło było tylko przykładowym pretekstem autora zadania do odrzucenia Pana rozwiązania. Przy powyższym opisie takim powodem byłaby na przykład energia sprężystości rozciągniętego kartonu. Po prostu brak informacji, że cała (a łatwo wskazać powody temu przeczące) praca sił tarcia przekształciła się w energię kinetyczną klocka, i w konsekwencji zmianę energii potencjalnej.


PS
Nie przepadam za zadaniami z aspektem realistycznym gdyż zwykle są nierealistyczne.
janusz47
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 7918
Rejestracja: 18 mar 2009, o 16:24
Płeć: Mężczyzna
Podziękował: 30 razy
Pomógł: 1671 razy

Klocek zawieszony na nici

Post autor: janusz47 »

Panie kerajs o założeniach w zadaniach fizycznych rozwiązywanych na symbolach ogólnych nie decydują tylko kierunki i zwroty wektorów (notabene zapisał Pan dwa różne równania jedno skalarne drugie wektorowe) ale także ograniczenia na ich wartości, dla których dane równanie ma sens fizyczny.

To zadanie pochodzi między innym z egzaminów Politechniki Warszawskiej i bez założeń "po pierwsze", "po drugie" i "po trzecie" oceniane było na dostatecznie.
daras170
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 708
Rejestracja: 24 mar 2014, o 19:57
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Toronto
Podziękował: 4 razy
Pomógł: 73 razy

Re: Klocek zawieszony na nici

Post autor: daras170 »

Faktycznie zadanie to pochodzi z egzaminów wstępnych z ubiegłego wieku i co ciekawe ja akurat zdawałem wtedy egzamin do PW i nie robiłem założeń ani "po pierwsze" ani "po drugie" nie mówiąc już o 'po trzecie" i jakoś nie obcięto mi za to ani jednego punktu. Notabene w szkole średniej w owych zamierzchłych czasach nie robiło się zbyt wielu założeń, a punkty były za stosowanie praw i przekształcanie wzorów.
Zadanie to pojawiło się też w zmodernizowanej wersji na maturze z fizyki w 2006r. i to w zakresie podstawowym sic! W tej wersji pocisk pozostawał w klocku oraz podany był gotowy wykres energii kinetycznej klocka w zależności od masy czym sprytnie ominięto "wektorowość" stosowanych równań.
kruszewski
Użytkownik
Użytkownik
Posty: 6882
Rejestracja: 7 gru 2010, o 16:50
Płeć: Mężczyzna
Lokalizacja: Staszów
Podziękował: 50 razy
Pomógł: 1112 razy

Re: Klocek zawieszony na nici

Post autor: kruszewski »

kerajs pisze:
Jeszcze większym uproszczeniem jest:
kruszewski pisze:\(\displaystyle{ \Delta E_p = T \cdot d = M \cdot g \cdot l (1- \cos \varphi )}\)
gdzie CAŁA praca sił tarcia jest zamieniona na energię kinetyczną klocka.
Tu autor zadania by się zżymał że część tej pracy to ciepło, i że w rozwiązaniu brak podanych \(\displaystyle{ m,v}\), choć sam traktuje przemiany energii podczas zderzenia z podobną frywolnością.
Stałość siły oporu dla ruchu pocisku wynika stąd, że pocisk nie jest pociskiem amunicji ani Makarowa,ani Parabelum ani innym; może być sferą a siła oporu ruchu rozłożna jest równomiernie na jej obwodzie (na dużym kole) . Klocek posiada poziomo zorientowany otwór w który wstrzelona jest kula, która trąc o ściany otworu powoduje opór ruchu. Stały, bo z milczącego założenia kula nie zmienia średnicy. Ciepło przekazane klockowi nie podnosi klocka ani go nie popędza, czego dowody są wokoło.
Jedyną przyczyną jego ruchu jest siła. Stąd nie są potrzebne informacje o masie i prędkości pocisku, która ma być dostatecznie duża względem grubości klocka (tu jest niedomówienie autora zadania, choć w domyśle do milczącego założenia), oraz własnościach cieplnych kuli i klocka.

Z pozdrowieniami
W.Kr.
ODPOWIEDZ