Matematyka.pl

adam_paris pisze: ↑11 lis 2022, o 17:28 Kompromituje się Pan, aż przykro patrzeć...

Właśnie "zabłysnął Pan celnym argumentem"...

JK

Przeczytał Pan w ogóle wpis którego dotyczyła ta odpowiedź?
Ten jest najeżony argumentami. Oprócz obelg ani słowem nie odnosi się do treści tego co napisałem.

Czyta Pan i reaguje selektywnie i niesymetrycznie - od początku skandaliczne wypowiedzi (prawdopodobnie) kolegi jakoś nie wywołały żadnej reakcji. Klasyczne towarzystwo wzajemnej adoracji...

Tak, przeczytałem ten wpis i mam inne wrażenie - ale być może nie rozumiesz tych argumentów.

Podobnie w kwestii "obelżywości" i "skandaliczności". W szczególności zarzucanie innym używania argumentów "ad personam" samemu ich używając wielokrotnie nie świadczy o Tobie najlepiej.

JK

Ja nie rozumiem - Pan rozumie, takie są założenia. Ponownie zapachniało nauczycielem z podstawówki z wieloletnim stażem.
Tak mniej więcej od początku wygląda dyskusja z Panami, wydawałoby się umysłami ścisłymi, ale jakoś rozmowy typu argument a po mim jego podważenie lub zaakceptowanie nie było nawet przez chwilę. Przykładem mój poprzedni post, którego treść/argumenty dałoby się bezpośrednio zapisać w notacji matematycznej. Odpowiedź? Bełkot...

Proszę uważnie prześledzić rozmowę, to chyba m.in. robota administratora?
A może to ma wyglądać w ten sposób - Was nie obowiązują żadne reguły dobrego wychowania, za to potraktowany w obraźliwy sposób forumowicz nie ma prawa odpowiedzieć w adekwatny sposób? I znów co widzimy - podstawówka...

Podobnie Pan - zwróciłem Panu uwagę że argumenty ad personam typu "łatwo feruje Pan wyroki" czy "masz skłonność do arbitralnych sądów" nie są na miejscu. To Pan do mnie zaczął się tak zwracać, NIE JA DO PANA! W rezultacie zamiast męskiej refleksji nad swoimi słowami próbuje mnie Pan atakować, gdy adekwatnie odpowiadam na aroganckie słowa Pana kolegi. Na tym polega rola administratora?

adam_paris pisze: ↑11 lis 2022, o 21:04Ja nie rozumiem - Pan rozumie, takie są założenia. Ponownie zapachniało nauczycielem z podstawówki z wieloletnim stażem.

Nie ten zapach... (choć wieloletni staż się zgadza).

adam_paris pisze: ↑11 lis 2022, o 21:04Tak mniej więcej od początku wygląda dyskusja z Panami, wydawałoby się umysłami ścisłymi, ale jakoś rozmowy typu argument a po mim jego podważenie lub zaakceptowanie nie było nawet przez chwilę. Przykładem mój poprzedni post, którego treść/argumenty dałoby się bezpośrednio zapisać w notacji matematycznej. Odpowiedź? Bełkot...

A Twoje założenia? "Moje argumenty są świetne, a Wasze to bełkot". Ja akurat rozumiem, co pisze a4karo, a dla Ciebie to bełkot, ale to oczywiście nasz problem...

Proszę bardzo, zapisz swój argument "bezpośrednio w notacji matematycznej".

adam_paris pisze: ↑11 lis 2022, o 21:04 A może to ma wyglądać w ten sposób - Was nie obowiązują żadne reguły dobrego wychowania, za to potraktowany w obraźliwy sposób forumowicz nie ma prawa odpowiedzieć w adekwatny sposób?

Administrator nie musi podzielać Twojego subiektywnego odbioru tej sytuacji.

adam_paris pisze: ↑11 lis 2022, o 21:04Podobnie Pan - zwróciłem Panu uwagę że argumenty ad personam typu "łatwo feruje Pan wyroki" czy "masz skłonność do arbitralnych sądów" nie są na miejscu. To Pan do mnie zaczął się tak zwracać, NIE JA DO PANA!

To nie był argument w dyskusji, ale komentarz do sposobu, w jaki zwracałeś się "ad personam" do a4karo.

adam_paris pisze: ↑11 lis 2022, o 21:04W rezultacie zamiast męskiej refleksji nad swoimi słowami próbuje mnie Pan atakować, gdy adekwatnie odpowiadam na aroganckie słowa Pana kolegi. Na tym polega rola administratora?

Jak dla mnie jesteś bardziej arogancki niż a4karo. Ja zaś nie atakuję Cię (a przynajmniej nie ma takiej intencji - po cóż miałbym Cię atakować?), tylko wygłaszam zgryźliwe komentarze, gdy widzę, że robisz dokładnie to, co zarzucasz innym.

Tak czy inaczej cały wątek zmierza donikąd. Wątpliwość merytoryczna została zgłoszona, opinie (rozbieżne) wyrażone. Po Twoim następnym poście (a nie teraz, żeby nie było, że blokuję wyrażanie nieprzychylnych opinii...) zamknę tę dyskusję.

JK

Nie znajdzie Pan w tej dyskusji ani jednej mojej niesympatycznej wypowiedzi, która nie następuje po przekroczeniu granic dobrego wychowania przez adwersarza. Do momentu w którym zachowane są standardy kulturalnej dyskusji, moje wypowiedzi są więcej niż uprzejme. Proszę sobie sprawdzić. W odpowiedzi na cudze nieodpowiednie uwagi jak np. te kwestionujące inteligencję czy logikę - Wersal się kończy, i wtedy - miło mi to słyszeć że jestem bardziej zgryźliwy od tego rodzaju przeciwnika.

Ale dobrze, i ja i Wy pewnie jesteście zmęczeni tymi przepychankami, a nie o to chodzi.

Z zamykaniem wątku , jeżeli to możliwe, proszę jeszcze poczekać. Ponieważ sprawa w sposób oczywisty przestała dotyczyć matematyki lecz raczej interpretacji języka czy semantyki, zadam oficjalne pytanie specom od tych rzeczy i poinformuję o rezultacie, tak aby była jakaś wymierna korzyść dla każdego.
Lepiej zdziwić się teraz niż później w sądzie czy hotelu, czy U'rzędzie Skarbowym.

Wracając zaś do sposobu dyskusji i argumentacji.
W jednym z postów przedstawiłem 2 twierdzenia dotyczące tego, kiedy odpowiedź na niejednoznaczne pytanie jest prawdziwa a kiedy nie jest (z resztą był to kontrargument na zarzut przeciwnika, jakoby rozpatrywanie odpowiedzi na niejednoznaczne pytania było niemożliwe/bez sensu).

adam_paris pisze: ↑11 lis 2022, o 16:19 Teza1
Jeżeli odpowiedź nie jest prawdziwa dla żadnej z możliwych interpretacji (tak jak to było z Pana przykładem o gęstości) - to odpowiedź jest błędna!
Teza 2
I odwrotnie, jeżeli odpowiedź jest prawidłowa dla jednej z możliwych interpretacji - odpowiedź jest poprawna.

Jeżeli któraś teza jest nieprawdziwa - proszę udowodnić! Wykazać błąd logiczny, zakwestionować...
Proszę traktować zapis powyżej jako matematyczny, zamiast znaków kwantyfikatorów są jednoznaczne słowa.

Pozdrawiam

Teza 2
I odwrotnie, jeżeli odpowiedź jest prawidłowa dla jednej z możliwych interpretacji - odpowiedź jest poprawna.

No to wróćmy do przykładu z sędzią:
- Czy oskarżony posiada na swojej posesji przedmioty które zostały skradzione poszkodowanemu?
- Nie (hahaha przedmioty nie, mam tylko jeden - skradziony samochód!)

Przy interpretacji (w pełni dopuszczalnej - z tym się zgodzisz): "czy oskarżony ma co najmniej dwa przedmioty skradzione poszkodowanemu", odpowiedź oskarżonego jest poprawna, a zatem, na mocy Tezy 2 poprawna jest odpowiedź na pytanie sędziego zadane oskarżonemu. Czemu zatem wieszasz psy na oskarżonym?

Oczywiście będziesz argumentował, że taka interpretacja jest nadużyciem (i gdybyśmy nie dyskutowali o logice, to zgodziłbym sie z Tobą).
No to wyobraźmy sobie taki dialog:
- Czy oskarżony posiada na swojej posesji przedmioty które zostały skradzione poszkodowanemu?
- Nie (hahaha, trzymam je u kolegi)

Który jasno dowodzi tylko tego, że oskarżony odpowiada jak najbardziej logicznie, a sędzia, zadając takie pytanie, nie wie czego chce.

Założenie, że teza 2 jest prawdziwa prowadzi do tego, że prawidłową odpowiedzią na pytanie o graniastosłupy jest zarówno "tak" jak i "nie" (sądzę, że to sprawdziłeś - przynajmniej większość badaczy przed postawieniem tezy by tak zrobiła). Dla mnie ma to mało sensu.

A wszystko dzieje się dlatego, że nie każde zdanie w mowie potocznej ma wartość logiczną (JK może Ci to dokładniej wyjaśnić). A nawet zdania wypowiedziane w języku matematyki nie zawsze dają się wartościować (wszystkie zera funkcji Riemanna leżą na jednej prostej).

Zdanie: każdą mapę na płaszczyźnie da się pokolorować czterema kolorami jest prawdziwe. Ale nie było przed 1976 (lub przed 2004 dla ścisłości). A raczej było, ale nikt nie potrafił jego prawdziwości potwierdzić.

Generalnie jest tak, że jeżeli dla analizy odpowiedzi na pytanie potrzebujesz interpretacji, to znaczy że warz z interpretacją zmienia się pytanie, na które odpowiadasz. A to oznacza że odpowiedź na oryginalne pytanie (jeżli istnieje) wcale nie musi być taka jak na konkretną interpretację

Teza1
Jeżeli odpowiedź nie jest prawdziwa dla żadnej z możliwych interpretacji (tak jak to było z Pana przykładem o gęstości) - to odpowiedź jest błędna!

Jeszcze raz powtórzę, że moj przykład o gęstości nie należy do tej kategorii.

Problem z Tezą 1 jest taki, że aby orzec czy odpowiedź jest błędna musisz znać WSZYSTKIE interpretacje. A skąd wiesz jak mogą interpretować Eskimosi, Papuasi lub zielone ludziki z Alfa Centauri z właściwą im wielowartościową logiką?

Dodano po 1 godzinie 10 minutach 35 sekundach:

- Dzień dobry, czy macie Państwo wolne pokoje?
- Nie (hahaha szukaj dalej, pokoi nie mamy, został tylko ostatni!)
Jako klient nie czułby się Pan złośliwie oszukany?

- Dzień dobry, czy macie Państwo wolne pokoje?
- Tak
- To poproszę dwa
- Nie mam, mam tylko jeden

Dopiero teraz czułbym się złośliwie oszukany.